EP3: Spiritualität als Megatrend – woher kommt die Sehnsucht in einer wissenschaftlichen Welt? Mit Prof.Dr. Ahmad Karimi

Speaker 1 00:00Proben machen wir auch noch gerne ein paar Analoge. So, so, so, so, so, so, so, so, so, so. Danke. Ich hab übrigens ungefähr 300 Millionen Crossabs von den Schuhen gemacht. Wirklich? Danke schön. Eine Folge hoch, wo es nur deine Füße herrscht. Es gibt ein wunderschönes Bild. Das sind deine Füße und ihr Füße. Perfekt. Gemetscht. Das wird jetzt einige schockieren, aber ich sage es euch trotzdem, Leute, ich identifiziere mich als spirituell. Meine Pronomen sind transzendent. Nee, aber Leute, mal am Ernst. Ihr wisst ja, ich bin gläubig beziehungsweise spirituell. Ich habe aber zwei ganz krasse Probleme mit diesem Begriff. Erstens, Spiritualität ist irgendwie überall. Ja, aber meistens als Trend, als Lifestyle, als Konsumgut. Es gibt überall Fancy Retreats in der Natur, Tarotkarten auf TikTok und Leute, die glauben, sich komplett psychionalisieren zu können, sobald sie den Sternzeichen kennen. Über Meditation brauchen wir gar nicht sprechen, das vor 2018. Und das Ding ist, ich frag mich, wie viel echte Philosophie steckt hinter dieser Performance. Und mein anderes Problem ist, während Spiritualität immer beliebter wird, gibt es gleichzeitig eine krasse Arroganz von nicht-spirituellen Personen, gegenüber allem, was nicht ins mechanistische Weltbild passt. So besonders in Deutschland wird oft jede Form von spirituellem Denken, sei es Astrologie, energetische Heimmethoden oder Rituale oder weißt da gar ja was, sofort als irrational und esoterischer Quatsch abgetan. Und das triggert mich Todes, weil es zeigt, wie sehr hierzulande die Deutungshoheit über Wahrheit beansprucht wird. Wenn nicht mit wissenschaftlichen Messwerten argumentieren kann, wird belächelt, als wäre es komplett abwegig, dass es Dinge gibt, die sich nicht mathematisch erfassen lassen. Das Ding ist aber der Glaube an das übernatürlichste, sage ich jetzt mal, oder beziehungsweise einfach an das Metaphysische. Es sind vielen Kulturen, selbstverständlich und tief verwurzelt, sei es in den Egen, afrikanischen, asiatischen oder arabischen Traditionen und dass gerade westliche Skeptiker diesen Glauben oft als rückständig oder unaufgeklärt abtun, zeigt einerseits eine Wissenschaftsgläubigkeit, die selbst fast religiöse Züge annimmt, andererseits spiegelt sich darin auch eine koloniale Arroganz, die spirituelle Weltbilder anderer Kulturen herabsetzt und diskreditiert. So, wie kriege ich das jetzt also zusammen? Meine eigene Spiritualität, den Hype darum und die krasse Abwertung vieler nicht gläubiger Menschen. Und genau darum geht es in der heutigen Folge von Gott und die Welt. Und natürlich habe ich einen richtig krassen Gast am Stessel und zwar aus heute Prof. Dr. Ahmad Milad Karimi bei mir. Er ist Religionsphilosoph, Theologe, Autoredichter, natürlich was sonst. Und wer so wie ich seine Freitagabende mit Sternstunde Religion verbringt, Schadout hat jetzt einen kleinen oder großen Fanmoment und für alle anderen hier der schnell durchlauf. Milad lehrt islamische Theologie, bringt hier aber nicht nur akademische Expertise mit, sondern auch eine persönliche, kulturell geprägte Perspektive. Denn er ist als Kind von Afghanistan nach Deutschland geflüchtet.

Speaker 1 03:14Genauso wie ich. Als Kind wollte ich später von Beruf werden? Äh, Art. Wie jeder andere Organe auch auf dieser Welt. Oder Ingenieur oder Anwalt. Ja, genau. Und wer bin ich? Für alle, die neu sind, ich bin Juana Lima und ich glaube an Wissenschaft und an Gott. Und genau deshalb gibt es diesen Podcast, um die Schnittstellen zwischen Glauben und Wissenschaft zu erkunden. Und in der heutigen Folge geht es ganz konkret um die Frage. Spiritualität. Was ist das, was steht man heute darunter und warum wenden sich so viele von klassischen Religionen ab und neuen spirituellen Ansätzen zu? Viel Spaß beim Gespräch. Aber jetzt erstmal ganz ein gemein. Denken ja die meisten, wenn sie das Wort Spiritualität hören oder wenn sie von dem Begriff sprechen. Erst mal an Esoterik, beziehungsweise werden diese beiden Begriffe so gleich gesetzt. Spiritualität, gleich Esoterik, gleich Hokus-Bokus, Tarokarten. Und deswegen wäre es für mich jetzt erst mal wichtig zu klären, was bedeutet eigentlich Spiritualität? Im Grunde genommen Spiritualität, wie auch das Wort auch besagt, hat was mit Spirit zu tun, hat was mit Geist zu tun. Im Arabischen und im Pärdischen da, wo ich herkomme, esprituell, wird für das Wort Spiritualität verwendet Ruhania. Und das ist eigentlich eins zu eins, Ruh heißt Geist und Ruhania im Geistigkeit. Und auf der anderen Seite im Pärdischen wurde dann ein arabisches Lähnwort wiederum übernommen, nämlich Manayat, Bedeutung, davon kommt es. Und im Grunde genommen kann man da die Spiritualität am besten beschreiben. Espritualität ist nämlich, wenn wir nach der tieferen Bedeutung der Dinge fragen, wenn wir orientiert sind an Tiefe, an Bedeutung, dann ist dort Geist. Ein Leben zu führen im Lichte des Geistes heißt es dann, ein Leben zu führen, in dem ich alles, was mir begegnet mit Bedeutung, erkennen will. Ja, was Milat hier sagt, trifft eigentlich den Kern der ganzen Debatte. Bei Spiritualität geht es um Geist, geht es um Sinn, um dieses größere Ganze, das wir alle irgendwie greifen wollen. Und ich finde es krass, dass er in diesem Kontext die persischen Begriffe Ruhania und Monowinand, also Geistigkeit und Bedeutung, weil das zeigt, wie tief

Spiritualität in ganz vielen Kulturen verankert ist. Beziehungsweise würde ich noch mal weitergehen und behaupten, dass Spiritualität was zutiefst menschliches ist. Weil ganz ehrlich, seit es Menschen gibt, stellen wir uns auch die Frage nach dem, warum, ist einfach so. Im Grunde genommen gibt es dazu viele, viele Faktoren, warum das Wort der Begriff dieser Terminusspiritualität so inflationär verwendet wird. Also man muss sich zweimal schämen, um zu sagen, ich bin espri-tuell, weil dann ist es wirklich klärungsbedürftig, was das eigentlich meint und man würde mal nie denken, dass ein Wissenschaftler zum Beispiel jetzt auch in die Richtung der Spiritualität geht. Das ist irgendwie etwas Schmuddeliges, finde ich, so ein Anklang hat es. Und dann fahr ich sehr gerechtfertigt, warum ist das eigentlich so? Unter anderem liegt es daran, dass vor allem in westlichen Kulturen so etwas wie Spiritualität sich in gewisser Weise auch von Religion abgekoppelt hat.

Speaker 1 06:39Man muss nicht unbedingt religiös sein, man muss nicht unbedingt innerhalb eines Glaubenssystems beheimatet sein und trotzdem ist espri-tuell unterwegs. Im Grunde genommen auf der Sinnsuche und Instanzen, die uns Sinn stiften wollen, die uns die Bedeutung der Dinge erklären wollen, wenn ich bei meiner Definition bleibe, die gibt es viele. Und insofern sind auch Angebote aus der, aus Isoterik und aus ganz, sagen wir, asiatischen Räumen sehr in, weil sie uns in gewisser Weise wiederum Sinn und Bedeutung stiften wollen, die wir in dem eigenen, zum Beispiel, den religiösen Raum kaum mehr finden. Okay, Spiritualität ist also in, wie Milan gerade gesagt hat, und das sind viele von uns auch in ihrer Timeline, Astrologie, Manifestation, Tarot, Energieheilung und so weiter. Hier mal ein paar Zahlen, Daten, Fakten dazu. Im Crash, Kunst, Spiritualität als Trend. Während der Pandemie 2020 haben sich die Suchanfragen für Manifestation auf TikTok um 670% gesteigert. Und der Hashtag SpiritualTikTok hat mittlerweile fast über 7 Milliarden Views. In einer US-Studie von 2018 gaben 20% der Befragten an, spirituell, aber nicht religiös zu sein, in Europa sehen wir ähnliche Entwicklungen. In Deutschland zum Beispiel glauben 40% der Menschen an Astrologie und spirituelle Erleuchtung. Jeder vierte Deutsche ist gegenüber Wunder- und Geist-Highline aufgeschlossen. Gleichzeitig aber geht die klassische Religiosität zurück. Laut der Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung von 2023 glaubt nur noch jeder fünfte Deutsche an Gott und nur noch 6% praktizieren Ihn Glauben aktiv. Warum wird jetzt aber hierzulande Spiritualität so oft als esoterische Spenderei oder naive Wunschvorstellung abgetan? Ihr erinnert euch, dass das einer der Hauptgründe, warum ich diesen Podcast überhaupt gestartet habe. Und hierzulande ist es ja schon vom Ding her verpöhnend, sich spirituell zu nennen. Und klar, diese Modespiritualität auf Social Media macht es natürlich nicht besser. Und ja, moderne Gesellschaften und Kulturen sind durch die Aufklärung und den Rationalismus geprägt. Aber in Deutschland finde ich, geht das auch mal ein bisschen weiter. Und meine persönliche These, und dies natürlich richtig, ist, es hat wie fast alles in Deutschland mit den Nazis zu tun. Rationalismus war wie gesagt in Deutschland schon vor der NS-Sektatur ein Riesending, Cannes, Marx, Nietzsche, das waren alles OG, Hater von Religion und Metaphysik. Und dann muss man auch dazusagen, dass Deutschland einfach allgemein eine Ingenieursnation ist. Es gibt ja einfach diesen krassen Ingenieurs- und Maschinenfokus. Die Nazis selbst waren aber voll anisoterik und mystik verstrickt. Die haben ihre Rassenhediologie mit einer ganzen Palette. Spirituell auch nur Kulte-Ideen aufgeladen. Ankult, Mythologie, Runen, die Idee eines Volksgeistes. Das war nicht einfach Volklore, sondern bewusst inszenierte Mystifizierung.

Speaker 1 09:48Und gleichzeitig haben sie moderne wissenschaftliche Erkenntnisse vor allem aus der Physik, aktiv unterdrückt, weil viele dafür einen Wissenschaftler jüdisch waren. Deshalb wollten sie zum Beispiel die Relativitätstheorie oder auch die Quantenphysik am liebsten aus der deutschen Forschung streichen. So, und jetzt kommt es nach 45, hat man sich dann von all dem radikal distanziert. Es sollte keinen Raum mehr geben für Mythen, keine Grauzonen. Das einzig gültige Weltbild wurde Wissenschaft, weil dies rational belegbar, messbar. Und gerade die akademische Elite, aber auch Medienpolitik, setzen voll auf diesen Fakten basierten Pragmatismus. Normaler hat er auch gute Gründe, man wollte nie wieder in ideologische Abgründer abdriften. Und die DDR hat im Übrigen auch ihren Teil dazu beigetragen, indem sie ein radikal, atheistisch-materialistisches Weltbild propagierte. Also so erklär ich mir das zumindest und das erklärt auch, warum in Deutschland alles, was nach Spiritualität riecht, so skeptisch beäugt wird. Man hat sozusagen überkorrigiert in die andere Richtung. Ja, und das Ergebnis ist, wer heute in Deutschland spirituell ist, muss sich rechtsfertigen. Und das, finde ich, kacke, denn wie Milat gesagt hat, Spiritualität ist nicht irrational. Das ist ein menschliches Bedürfnis. Und wenn immer mehr Menschen sich spirituellen Praktiken zuwenden und sich gleichzeitig von Religion abwenden, dann heißt es für mich, es gibt eine Sehnsucht nach etwas, das weder Wissenschaft noch klassische Religionen richtig beantworten können. So, und genau das schauen wir uns jetzt mal an. Wenn ich es einmal so sagen darf generell, Teil einer Religion zu sein, bedeutet auch Verantwortung. Wenn ich zum Beispiel im Gespräch sagen würde, ich bin ein spiritueller Mensch, dann würdest du mich nur als dieses Individuen betrachten und befragen, das meint, spirituell zu sein. Ich musste dann dir eine Definition geben, sagen, inwiefern lebe ich es spirituell, dann sage ich, ich mache diese Dinge, die geben mir Geist, die geben mir Wärme und

so weiter. Die kannst du hinterfragen, darauf antworte ich oder ich nehme meine Antworten wieder zurück. Aber wenn ich sagen würde, ich bin Jude, ich bin Christ, ich bin Muslim, dann ist immer die Frage echt, wie gehst du dann mit dem Frauenbild im Islam und mit dem Gewaltproblematik und wie viele Frauen hatte nochmal der Prophet und was machst du mit den Stellen des Korans, die heute nicht so kompatibel sind wie früher? Ich muss Verantwortung übernehmen im Grunde genommen für eine gesamte Tradition mit ihren unendlichen Vielfalt und Amigivität. Insofern ist es, wenn ich das jetzt so sagen darf, etwas stiefmütterlich unglaublich einfach, zu sagen, ich bin spirituell, aber ich gehöre zu keiner Religion.

Speaker 1 12:27Das kann auch gerechtfertigt sein. Es gibt Menschen, die eben keinen Zugang zu anderen Religionen finden oder nie in einer Religion beheimatet waren, aber dennoch eine Sehnsucht in sich spüren, Geist zu entdecken, Wärme zu entdecken, nicht sich damit zufrieden zu geben, wie soll ich sagen, ein Gefüge von materiellen Dingen zu sein, dass wir nur aus Atomen aus irgendwelchen Teilchen bestehen, sondern dass wir mehr sind. Ich finde, das ist super spannend, weil ich dann natürlich auch etwas von mir selbst wiedererkenne, aber gerade im Bezug auch darauf, was man zum Beispiel eine Öffentlichkeit von sich preisgibt, also spirituell zu sein und sich keiner Religion klar zu bekennen, ist natürlich auch hilfreich, um nicht in irgendeine Box gesteckt zu werden, sowohl von der Community, aus der man vielleicht kommt, als auch gerade in einem Land, das sage ich mal nicht muslimisch ist, aber auch gerade, was du gesagt hattest, in Bezug darauf, dass das einem noch mal eine andere Freiheit gibt und ich sehe da auf jeden Fall auch so ein, ja es ist irgendwie schickt sich mehr zu sagen, dass man spirituell ist, das hat irgendwie was Moderneres, ein Anführungszeichen, als jetzt sage ich mal noch klassisch religiös zu sein. Ich würde sagen, dass hier sogar Postmodern, das ist nicht mehr die alte Modernität, wo man große Erklärungen geliefert hat für die Dinge, die wir nicht verstehen können, sondern Postmodern im Unterschied zum Moderne ist unsere Zeit vielleicht, vielleicht auch darüber hinaus, nämlich eine Zeit, in der alles geht. Also man kann sagen, ich bin spirituell plus und das bedeutet, dass ich bin sozusagen offen für alles. Ich denke, Krishna ist wahr und auch alle anderen Götter und es könnte auch keinen Gott geben, ist persönlich, nicht persönlich, gibt es noch ein Leben nach dem Tod, ja oder nein, ja und nein und vielleicht beides nicht, dass man sich nicht festlegen will und in diesen Rückgratlosigkeit, indem man sich eben nicht festlegt, Distract hier, weil dann ist alles so einfach, weil dann ist einfach keine Verantwortung da, aber auch kein Halt und das ist glaube ich das Problem der heutigen Zeit, warum wir alle eine große Sehnsucht spüren, ob religiöser, nicht religiös, spirituell zu sein, weil uns einfach ein Halt fehlt in einer haltlosen Welt. Würdest du dann aber eher sagen, dass du das als so eine Art Übergang siehst, als Übergangsentwicklung hin zu einer neun Zeit, in der die Leute sich noch mal selbst anders von ihrer Religion oder von ihrem Glauben selbst überzeugen, weg von einer Zeit, wo das sehr stark mit Dokumen auferlegt war und wo das vielleicht auch einfach durch den Background beeinflusst gewesen ist? Also ist da auch Potenzial für mehr echten Glauben, sag ich mal? Ich glaube, es gibt die beiden Perspektiven, die gerade im Raub stehen. Also ohne es zu verzeihen zu wollen, ob es jetzt positiv laufen wird oder negativ in der Zukunft, beides ist möglich.

Speaker 1 15:44Zum einen, damit ich auch nicht missverstanden werde, Religionen, also die großen Religionen, sind unheimlich unesprituell geworden. Sie sind eben geistlos und lieblos, sie sind vertrocknet und verdürrt, so dass man eben überhaupt dort seltener Spiritualität empfindet. Spirituellen Gruppierungen sind geschlossene Gruppierungen zum Beispiel, auch im islamischen Kontext. Ich habe großen Respekt vor allem diesen Schulen, Kreisen, Brüderschaften und Schwesterschaften, aber sie sind eben konzipiert wie eine Art Verein. Wer hat geschlossene Gesellschaften? Niemand, wenn ich dort eingeladen werde, ich fühle mich unendlich unwohl, ich fühle mich fremd, weil ich die ganze Zeit damit beschäftigt bin, mache ich die Dinge richtig oder nicht, habe meine Sockenlöcher oder ich denke, ist meine Mail die letzte rausgegangen, ich bin nicht bei der Sache, weil ich einfach mit diesen Vereinsdenken, geschlossene Gesellschaften denken, wenn ich klarkomme und eine Zukunft, die uns dafür reif macht, dafür mündig macht, dass wir auf das Wesentliche wieder konzentriert sind, die ist möglich, gerade aus dieser Obdachlosigkeit, die gerade Spirituell auch gerade stattfindet und die negative Zukunft, die auch möglich ist, dass die Religionen immer ihre Glaubwürdigkeit verlieren, weil sie eine Spiritualität verlieren und die Spiritualität, die keine tiefere Verwurzelung hat, die wird sich auch entpuppen als eine Art alltägliche Übung, die wir machen, wie zum Beispiel Yoga- Übungen, weil wir meinen, ich mache ein bisschen Yoga auch im Fitnessstudio, dann ist das doch gut, ohne zu verstehen, dass Yoga machen keine körperliche Betätigung ist, sondern eine bestimmte Philosophie, eine bestimmte Tradition mit sich trägt, die jenseit aller körperliche Beweglichkeiten und Verrenkungen alles voller Symbolik, Metapher und Weisheiten ist, zu denen wir kaum noch einen Zugang haben. Okay, ich fasse das nochmal ganz gut zusammen, weil Mila hier gerade ein paar Krassebänger gedroppt hat. Also erstens, das ist kein Wunder, dass sich immer mehr Leute von Religion abwenden, gerade unsere Generation, wir wollen Freiheit, keine festen Strukturen oder Verpflichtungen. Religion erfordert Auseinandersetzung, Verantwortung, Zugehörigkeit und das passt einfach nicht so gut in der Welt, in der Individualität und Selbstbestimmung im Fokus stehen. Gleichzeitig sind wir aber umgeben von Krisen. Klima war null Kriege, soziale Ungerechtigkeit, Pipapo, alles

fühlt sich unsicher an und während Wissenschaft zwar das Wie erklärt, erklärt sie aber nicht das Warum und genau da setzt Spiritualität an. Trend hin oder her, Studien zeigen, dass das Ganze tatsächlich eine Wirkung hat. Meditation senkt Stress, spirituelle Praktiken allgemein, stärken Resilienz und religiöse Menschen leben im Schnitt länger, nur mal um einige Fakten zu nennen. Und das ist ironischerweise alles wissenschaftlich belegt. Also ist Spiritualität nicht einfach nur trendy und lifestylig, es kann uns wirklich stabiler machen. So eine spannende, was er jetzt auch noch gesagt hat, ist, dass konventionelle Religion zwar ein Einfluss verliert, aber der Glaube selbst nicht verschwindet, der wandelt sich einfach.

Speaker 1 19:08Und Spiritualität gibt zwar Halt, weil sie freier ist, aber genau das kann halt auch zur Orientierungslosigkeit führen, weil keine echten Anker da sind.

Speaker 2 19:19 You

Speaker 1 19:28Was denkst du denn, was der Grund ist dafür, dass man diesen allgemeinen Anstieg des Interesses an Spiritualität erlebt, in einer Ära, die ja voller wissenschaftlicher Entdeckung und bahnbrechender technologischer Errungenschaften ist, also dieser scheinbare Widerspruch zwischen dem Streben nach wissenschaftlichem Verständnis und Fortschrift und der Suche nach spiritueller Erfüllung? Wie erklärst du dir diesen scheinbaren Widerspruch? In der Tat scheint mir das auch ein scheinbarer Widerspruch zu sein, weil wir uns im Grunde genommen, wenn wir auch die Wissenschaftsgeschichte anschauen, von Anfang an, sei es Philosophie, sei es anderen Wissenschaften, haben wir mit Menschen zu tun, die einen offenen Geist haben. Die wollen wissen, was der Fall ist, die wollen wissen, was die Wirklichkeit ist, die wollen wissen, wie die Welt funktioniert, die wollen wissen, was die Welt im Innersten zusammenhält. Dafür brauchen wir eben eine gewisse Haltung, den Forscher-Geist, heißt das, Forscherinnen-Geist, nämlich eben in die Tiefe gehen zu wollen, erkennen zu wollen, wie die Welt ist. Das widerspricht eigentlich nicht dem spirituellen Geist, sondern vielmehr würde das seinem Widerspruch führen, wenn wir sagen würden, die Wissenschaften, die Erkenntnisorientiert auch arbeiten, sie haben sich so trocken und steril entwickelt, da sie keinen Raum mehr geben können, andere Formen auch des Geistes, andere Formen der Erkenntnis. Oder die anderen, die es spirituell unterwegs sind, aber nichts mit der Wissenschaft anfangen können, alles wissenschaftliche ablehnen, weil sie für sie irgendwie nichts mehr gibt. Ich finde die Versöhnung von klaren, logischen Arbeit, von diffizilen Untersuchungen und Forschung auf der einen Seite und ein offener Geist, der suchend ist, der hinter aller Materie noch die letzte Substanz sucht, das verbindende sucht, eine Beziehung erklären will. Das ist etwas, was nach wie vor unglaublich bedeutsam ist. Wissenschaft reduziert und klammert aus, auch und gerade die menschliche Erfahrung. Man muss sich mal vorstellen, wir können nicht einmal erklären mit aller Wissenschaftlichkeit, wie ein Glas Milch schmeckt. Wie willst du mir erklären, wie dir gerade ein Glas Milch schmeckt? Ich würde jetzt sagen, milchig, lol. Aber genau hier liegt das Problem, diese Lücke zeigt, warum Spiritualität in einer wissenschaftlich geprägten Welt und vor allem in komplexen Zeiten eine Bedeutung gewinnt. Du bist selber mit 13 geflüchtet aus Afghanistan, bist so gerade dem Krieg entkommen und was dir geholfen hat, inmitten der Bombenanschläge waren, suchen aus dem Koran, also Gebete, würdest du sagen, der Glaube hat dich gerettet? Ja, ich glaube der Glaube rettet mich weiterhin. Ich fühle mich gar nicht gerettet, ich fühle mich gehalten, ich fühle mich getragen und zwar nicht so primitiv im Sinne von ich habe den Glauben, dann bin ich safe, dann passiert mir gar nichts.

Speaker 1 22:44Ich glaube, ich rate deswegen auch niemanden an zu glauben, weil ich finde Glaube ist nicht etwas, was uns Wohlbefinden schenkt, sondern Glaube bedeutet für mich immer Schmerz. Der Glaube hat mich dünnheutig gemacht und macht mich immer mehr empfindlich für Schmerzerfahrungen, die ich nie hätte, wenn ich nicht glauben würde. Also meine Verletzlichkeit, meine Brüchigkeit ganz klar konturiert. Ich kann diese nicht mehr verstecken, deswegen rede ich auch über meinen Glauben, über meinen Confession und über all das, was man sonst eigentlich in der Öffentlichkeit nicht redet, weil wir dann verwundbar sind, weil wir angreifbar sind. Aber bei mir ist es zum Beispiel überhaupt nicht der Fall, weil ich suche Verletzbarkeit, ich suche Demaskierung im Krieg in Afghanistan, auf der Flucht, es gibt Situationen der Hoffnungslosigkeit, es gibt Situationen, bei der wir dachten, jetzt kann alles vorbei sein, wir verlieren alles, nicht nur das Materielle, sondern jetzt ist wirklich alles, liegt auf dem Spiel. Da war der Glaube nicht wie eine Lösung im Raum, aber ich glaube doch und deswegen wird mich Gott erraten, sondern der Glaube war, Auch selbst, wenn ich alles verliere, werde ich es noch aushalten können. Und ich finde, das zu haben, aushalten zu können oder sich belehren lassen zu können. Warum liebe ich den Schmerz so sehr? Ich bin fast schon Schmerzfetischist. Zugleich bin ich eine Memme, nicht? Bei den kleinsten Schmerzen bin ich der Erste, der nach Schmerzmitteln sucht. Aber der Schmerz ist für mich zum Beispiel ein Lermeister. Ich lerne sonst

von niemandem etwas. Es sei denn, es tut weh. Weil dann bin ich empfänglich. Insofern könnte man vielleicht noch kürzer darauf antworten, der Glaube ist eine Stimme, die mich empfänglich macht für die Bedeutung der Dinge. Also du hast so eine Sensibilität entwickelt, eine sozusagen Durchlässigkeit, die dich dann noch mehr vereint, mit dem, was um dich herum ist, um das Geschehen, also um andere Menschen. Also das lässt sich noch mal mehr die Einheit spüren, raus aus der Vereinzelung. Ja, ja, ja. Wunderbar zusammengefasst. Und darüber hinaus auch noch, dass ich dankbar bin für all die Leiterfahrungen, die ich als ein Kriegskind in Kabul und als ein geflüchteter Junge und als einer, der ohne Deutschkenntnisse in Deutschland angekommen ist, mit 15 Jahren erleben durfte. Ich bin unendlich dankbar. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer wieder dieses Leben mir aussuchen und nicht ein wohlbehütetes Leben, das all das nicht erlebt hat. Warum? Weil all das für mich eben eine unendliche Weisheit bedeutet. Ja, das ist bei mir tatsächlich genauso. Wir haben ja eine ähnliche Biografie, nur dass ich noch mal 12 Jahre jünger war, als wir damals geflohen sind aus Afghanistan. Aber bei mir ist das tatsächlich auch so. Ich weiß nicht bei euch, ich weiß dann ja wahrscheinlich auch mit erst mal Sybewerberunterkunft, also Sprachkenntnisse und so weiter und so fort. Und mein Mann und ich sind beide geflüchtet damals, also als Flüchtlingskinder groß geworden in Deutschland.

Speaker 1 26:14Und wir sagen immer wieder genau, das hat uns halt nochmal so unsere Perspektive auf die Welt nochmal ganz anders geprägt. Auch eine andere Durchlässigkeit, Sensibilität, eine Empathie.

Speaker 2 26:27 Thank you.

Speaker 1 26:33Ey, Leute, wenn Milad redet, dann will ich am liebsten heulen. Vielleicht wegen unserer ähnlichen Biografie, ich glaube vor allem, weil er mit seinen Takes zu Leid und Glauben voll ins Schwarze trifft, weil Leute Milad wendet sich hier gerade gegen eine vereinfachte Sichtweise des Glaubens als Schutzschild gegen die Härten des Lebens. Es gibt hier diese weit verbreitete Vorstellung, dass Religion hauptsächlich Trost und Sicherheit bieten soll. Milad beschreibt den Glauben stattdessen aber als etwas, dass sie nicht nur empfindlicher für Schmerz macht, sondern ihm auch gleichzeitig die Kraft gibt, mit diesem Schmerz umzugehen. Und das wiederum steht auch im Gegensatz zu modernen Ansätzen, wo Spiritualität oft als Mittel zur Selbstoptimierung, wie es verstanden wird, so auf den Good Wives Only und so. Und da muss man auch zu sagen, dass Milad sehr stark von islamischen Mystik geprägt ist. Da geht es viel um Leiden, als Mittel zur Selbstreflektion und als eine Art spiritueller Spiegel, um das Wesentliche im Leben zu erkennen. Ich versuche, du fragst nicht, Milad, weil ich denke mir gerade so, du würdest dann ja auch natürlich dafür plädieren, dass durch eine Spiritualisierung oder durch mehr Glauben eine Gesellschaft stärker wäre, weil jeder Einzelne rausgeht aus seiner Vereinzeltung und noch mehr Gefühl für das Ganze und für alles bekommt. Ja, weil der Glaube mir nicht vermittelt, es geht alles, alles wie es ist, ist es zu deinem Gunsten. Sondern der Glaube sagt mir, es geht gar nicht um dich oder um es noch in Jugendsprache zu sagen, komm runter von dir, weil ich sonst eigentlich genauso drauf bin. Es muss alles genauso laufen, wie ich es mir vorstelle, ich habe Wünsche, ich habe Träume und ich habe Ideen, Visionen und die müssen in Erfüllung gehen. Der Glaube sagt mir im Grunde genommen, es geht um eine Art Big Picture und dieses große Bild ist das Wahre. Das heißt, selbst wenn ich heute scheitere, selbst wenn dieses Gespräch zwischen uns nicht so gelingt, wie ich es mir gerne wünsche, weil mir die Worte fehlen, weil ich Definitionen nicht korrekt geben kann, weil ich überarbeitet bin und so weiter. Oder weil deine Schuhe nicht im Bild sind. Weil unsere Schuhe nicht im Bild sind, vor allem deine wären natürlich ein Bild wert, mindestens ein Bild. Aber wir versuchen trotzdem aus diesem gescheiterten Gespräch etwas zu lernen. Und das ist das, worum es eigentlich geht. Und eine Gesellschaft, die nicht mehr empfänglich ist für die Geflüchteten, für Krisen und für Menschen, die nicht alles hinbekommen, das ist eine unendlich arme Gesellschaft. Spiritualität heißt Angenommenheit. Spiritualität bedeutet auch, dass jeder Mensch mit Sinn erfüllt ist, ob dieser Mensch obdachlos ist, alkoholabhängig ist, ein Sünder ist im Sinne der Religion, nie etwas hinkriegt, weil es faul ist, nicht arbeiten will. Ich habe einen unendlichen Respekt vor Menschen, die einfach nicht arbeiten, faul sind. Warum? Nicht, dass ich so eine Gesellschaft mir wünsche, in der alle keine Arbeit haben, sondern dass das auch sein darf.

Speaker 1 29:51Wir dürfen auch faul sein. Und das erwähne ich insbesondere deshalb, weil gerade in unserer Gesellschaft, in der Spiritualität, so kaum insgesamt da ist, dass der Glaube immer mehr abnimmt und man muss sich im Gericht fertigen, warum man glaubt. Wir können Sinn mehr dafür haben, dass zum Beispiel geflüchtete Menschen mit Traumata versehen nicht einfach so funktionieren können, wie wir sie gerne hätten, sondern dass sie müde sind, dass sie erschöpft sind, dass sie eine Zeit brauchen, um wieder zu sich selbst zu finden. Und es vielleicht nie finden, dass Menschen gibt, die Studium abbrechen, weil sie einfach nicht mehr weiter studieren wollen oder einen Traum nachgehen oder die Liebeskummer nicht

zulässt für die Prüfung zu lernen. Das ist großartig. Das in Formen, Vielfalt, die das Leben lebenswert machen und keine glatte, geglättete Form einer sterilen Vision, einer Zukunft, die wir uns gerne auch im Sinne der KI vorstellen. Ja, Akzeptanz ist jedes Schlüsselwort und genau dabei kann Spiritualität unterstützen. Sie schafft einen Raum, in dem jeder Mensch unabhängig von Fehlern oder Lebensumständen willkommen ist, in einer Zeit, in der wir oft auf Erfolg und Produktivität ausgerichtet sind, bietet Spiritualität die Chance, Menschlichkeit und Unvollkommenheit anzunehmen. was ich mich gerade gefragt habe, was wir leben ja heute in einer sehr schnelllebigen Welt, in der wir überflutet werden von Informationen und globale Krisen auch gleichzeitig für uns zugänglich, live, beobachtbar, zum Mitverfolgen verfügbar sind und glaubst du, dass das auch so diese Hinwendung zur Spiritualität bei jungen Menschen vielleicht auch, oder auch älteren Menschen, eine Reaktion ist auf die Wahrnehmung, dass die Welt untergeht? Ja, die Krisen, die Gewalt, die Ungerechtigkeit der Welt ist so enorm und so enorm sichtbar und fühlbar wie noch nie zuvor. Kriege gab es auch vorher, vielleicht viel grässlicher mit vielen Toten und viel Schmerz und Leid, aber sie waren nicht so zugänglich. Denken wir an Gaza zum Beispiel jetzt und es geht mir nicht darum, sozusagen das Leid des jüdischen Volkes jetzt zu verschweigen. Es geht darum, wenn ich diesen Schmerz immer wieder sehe und nicht nur darüber höre, viel später, weil es irgendwie eine Nachricht gekommen ist, sondern durch ein Video, durch eine Aufnahme sehe, wie ein Kind leidet, wie ein Kind Schmerz empfindet, immer wieder sehe. Das ist viel intensiver als immer zuvor. Das heißt, ich kann jetzt nicht einfach so tun, als würde das alles nichts mit mir zu tun haben, denn gerne hat man auch nach dem zweiten Weltkrieg, auch insbesondere in Deutschland, gerne so ein Narrativ verfolgt zu sagen, ich wusste von nichts. Ich habe nie miterlebt, dass irgend ein jüdischer Nachbar eben gefoltert wurde. Das kann man heute nicht mehr sagen. Wir sind Zeugen, wir sind Mitfühlende einer globalen Vernetzung und das ist der Preis der Globalisierung.

Speaker 1 33:09Wir sind nicht nur verbunden, sondern wir sind so naheinander gerückt, dass unsere Verantwortung auch hier wächst, dass unsere Sinn für Erklärungen wächst. Wir wollen verstehen, wer das böse und wer das gute ist, wer für die weiligen Kriege und Leiterfahrungen zuständig ist und es reicht nicht zu sagen, ja, das Ganze ist sehr komplex. Wie soll ich das einem Kind erklären, das gerade seine Eltern verloren hat? Ich kann ja sagen, dann Eltern waren in einer sehr falschen Zeit, in einem falschen Ort und sie hatten auch eine falsche Nationalität und falschen Glauben, all das wir dem Kind ja nicht helfen. Das Kind will fragen, warum und wer übernimmt die Verantwortung für diese schmerzliche Erfahrung dieses Kindes. Und ich finde, wenn wir uns aus der Verantwortung stehlen, auch wie in diejenigen, die nicht vielleicht Teil, direkt Teil des Krieges sind, dann sind wir mit, versträgt in einer bestimmten globalen Schulterfahrung. Insofern ist eine Frage sehr berechtigt zu fragen, ist das nicht gerade Grund genug, dass wir nach den letzten Sinn, nach der Tiefe, nach der Bedeutung, nach dem Geist fragen müssen. Und das ist auch in den religiösen Gemeinschaften, Gang und Gebe, gerade alles Schlimme, was passiert, irgendwie religiös zu deuten, sagen es gibt Überflutung, das ist der Zorn Gottes, weil wir dicker denn leben. Das ist natürlich sehr, sehr schwach und in keiner Weise plausibel, denn was weiß ich schon, was Gott will und warum es so etwas gibt. Vielmehr muss ich mich fragen, was habe ich für eine Welt erschaffen, was habe ich für eine Welt erschaffen, in der so etwas möglich ist, in der ich noch schlafen kann, dass ich noch meine Augen schließen kann in der Nacht, denn jedes Mal, wenn ich meine Augen schließe, schließe ich auch meine Augen vor all den Schmerzerfahrungen, die gerade in der Welt da sind. Gläubig zu sein bedeutet, ich bin immer noch bei der Beantwortung deiner zweiten Frage, glaube ich. Gläubig zu sein heißt eben, seine Augen nicht mehr schließen zu können. Also ich habe das Gefühl, dass das gerade eben durch diese Zugänglichkeit auf jeden Fall noch mal weiter wächst. Also zum einen, dass man dieses Leid oder beziehungsweise diese verschiedenen Krisen parallel irgendwie miterlebt, aber gleichzeitig ist es ja auch so, dass wir heute in einer Zeit leben, in der mehr Menschen denn je, jemals in der Geschichte, in Wohlstand leben. Es gibt also auf der einen Seite dann diesen materiellen Wohlstand, aber gleichzeitig eben auch dann das zunehmende Bedürfnis, das Leben jenseits dieser materiellen Aspekte verstehen und bereichern zu können. Ja, wie siehst du da den Zusammenhang? Also ich überlege jetzt gerade nur bei sehr, sehr bekannten Persönlichkeiten, sei es jetzt sage ich mal Oprah Winfrey. Was ist die Multimillionärin? Ich glaube sie ist die reichste schwarze Frau auf der Welt oder zumindest in Amerika und sie hat einen Format. Da geht es um Spiritualität, ich glaube das ist irgendwie spiritual Sunday, ich weiß nicht was, aber da geht es auf jeden Fall viel darum und oft glaube ich, dass in der Gesellschaft so dieser Eindruck, wenn ich es erst mal geschafft habe, dann geht es mir gut.

Speaker 1 36:31Wenn ich viel Geld habe auf dem Konto, wenn ich dies, das und jenes, also an irgendwelche Ziele gekoppelt, irgendwelche Emotionen sozusagen, also zufriedenheit oder da bin ich angekommen. Und dann sieht man aber, dass Leute, die sehr erfolgreich sind und sehr reich sind, trotzdem spirituell sind oder sich spiritualisieren neu oder gläubig werden. Siehst du da irgendein Zusammenhang zwischen, so ich habe jetzt diesen materiellen Wohlstand erreicht, aber gleichzeitig merke ich, ah das kann es ja gar nicht alles gewesen sein. Ich glaube daran liegt, es gibt eine Art, ich nenne sie gerne

Wohlstandspiritualität, dass wir erst dann spirituell werden, wenn wir eben einen bestimmten Wohlstand haben, weil uns genau etwas klar wird, dass wir alles haben, aber kein Wohlstand. Denn das ist unglaublich oberflächlich. Also eine Welt, in der alles käuflich ist, in der unser Wert messbar wird, wird leer und wird austrocknen, weil wir nicht mehr wissen wohin und was noch. Auch alles hat einen Reiz, solange wir es nicht haben. Als ich noch in Afghanistan war und meine Eltern von Deutschland gesprochen haben und von dieser Gesellschaft, von dieser Luft, von diesen Seen und was alles mit Deutschland verbunden war, und ich dachte, wow, das werde ich echt nach dem Paradies an, eine Schulklasse, in der man in seinem Kreis sitzt und der Lehrer darf einen geschlagen und so weiter, war eine ganz besondere Erfahrung. Und dann bin ich einmal hierher gekommen und ich merke, oh, okay, ja, es ist nichts Besonderes. So ist das ja eigentlich normal. Im Grunde genommen, der Reiz verliert sich, wenn es eben um oberflächliche Dinge geht und unsere Gesellschaft ist leider voll von Oberflächlichkeiten. Das fängt sehr früh an. Das fängt schon in der Grundschule an und endet irgendwie nie. Das heißt, diese Spiritualität und die Suche nach Spiritualität, auf der einen Seite wäre dann ein Antwort auf deine Frage, ist so etwas wie Wohlstandspiritualität. Aus der Einsicht heraus, mein Wohlstand gibt mir nicht das, wonach ich eigentlich immer gesucht habe. Wir füllen eine Lücke in uns, die nicht fühlbar ist mit Gegenständen. Und das, was wir aber getan haben, wird diese Lücke, diese Lehre immer mehr vergrößern. Auf der anderen Seite gibt es auch etwas, was jenseits von Wohlstand und von Armut eigentlich am Werk ist. Und das ist im Grunde genommen die Einsicht, dass wir es zusammengehören. Dass unser Leiter ein gemeinsames Leid ist, dass die Welt unser gemeinsamer Welt ist, dass die Umwelt uns allen gehört. Das ist nicht nur ein Problem von Punkt, Punkt, Punkt. Dass Krisen und Kriegen nicht weit weg sind, sondern die sind immer nah. Also Europa befand sich nicht erst dann im Krieg, als der Krieg in Ukraine ausgebrochen ist, sondern Europa war immer schon verstrickt in Kriegen, auch nach dem Zweiten Weltkrieg. Das heißt nicht nur Nordirland, das heißt nicht nur Bosnien und Balkan, sondern auch mit in Teil einer Welt zu sein, sind wir immer Teil des Ganzen. Und ich wusste schon als Kind, jeder Krieg ist ein Weltkrieg.

Speaker 1 39:55Du kannst mir nicht erzählen, das ist doch kein Weltkrieg. Für mich war meine Welt die Welt. Und es gab nur diese Welt, zu sagen, es gibt noch einen Ort außerhalb von Afghanistan und dort gibt es Frieden. Und ich habe den Ort gesucht, wir sind geflüchtet, ich bin in friedlichen Deutschland angekommen und ich weiß heute, hier ist alles aber kein Frieden. Der Krieg hat mich nie losgelassen. Ist sie nicht die anderen, die sich gerade im Krieg befinden? Ist sie nicht die Mädchen, die keine Schulbildung erfahren dürfen? Ist sie nicht die meisten Frauen, die keine Beruf haben dürfen, weil sie Frauen sind, sondern die sind irgendwie meine. Ich habe mich noch nie von ihnen entfernt. Das heißt, ich kann mich nur noch ablenken. Aber in Wahrheit bin ich immer noch in Kabul. Ich glaube, so schön habe ich das noch nie gesagt. Danke für deine Frage.

Speaker 2 40:55 Das kann ich nicht.

Speaker 1 41:01Wow, ich muss das einfach noch mal sacken lassen, Leute. Ich hab ja von schon gesagt, wenn Milat spricht, dann trifft er direkt in mein Herz. Ich erkenne mich einfach so krass darin wieder, unsere Fluchtgeschichte, meine afghanischen Wurzeln, das Erbe von Krieg und Verlust ist alles, hat mein Gerechtigkeitsanfinden geprägt und genau deshalb auch mein Glauben, denn wenn wir nur das hier und jetzt haben, wenn alles nur Zufall ist, was bleibt dann, also was gibt dem Ganzen Bedeutung und ich glaube genau da setzt Spiritualität an, weil das eben nicht nur eine persönliche Sinsuche ist, sondern uns Menschen auch mit anderen Menschen verbindet, mit denen die vor uns da waren, mit denen die nach uns kommen, mit denen die dieselbe Kämpfe führen, dieses Gefühl nicht alleine zu sein, dass unser Leid nicht isoliert ist, sondern Teil eines größeren Ganzen, das ist für mich der Kern von Spiritualität und vielleicht auch das, was in unserer Gesellschaft oft verloren geht, denn wir haben hier vorm Ding ja alles, oder? Wohlstand, Sicherheit, Möglichkeiten und trotzdem bleibt diese Lehre, weil wir versuchen, sie mit Dingen zu füllen, die kein Echten halt geben und je mehr wir haben, desto größer wird diese Lücke und ich frag mich, ist das vielleicht genau der Grund, warum es viele von uns wieder zur Spiritualität zieht, also nicht als Luxus, nicht als Konsumgut, sondern als etwas, das uns wirklich verbindet. Mir scheint, dass Religionsgemeinschaften, zu welcher Religion wir auch hinschauen, haben in gewisser Weise deshalb auch ihre Glaubwürdigkeit verloren, ihren letzten Sinn verloren, Gemeinschaftsstiften zu sein, weil sie so homogen geworden sind, weil sie nur dulden, was dort gerne gepredigt wird, wenn ich aber es anders fühle, weil ich damit nicht einverstanden bin. Das ist das, was eigentlich Religiosität und Glauben und Spiritualität tragen muss, aushalten muss, Widerspruch, Kritik, vor allem Zweifel. Also warum sind wir sonst religiös, wenn wir nicht fragende Menschen sind? Und da habe ich auch deine andere Frage in gewisser Weise mit einer anderen, auseinander in Perspektive versucht zu antworten, nämlich Widerspruch zwischen Wissenschaft und Spiritualität. Es gibt eben diesen Widerspruch dann nicht, dann ist das ein schein Widerspruch, wenn wir verstehen, dass sowohl die Wissenschaft als auch die Spiritualität Bewegungen sind, die von Fragen leben. Espirituell zu sein heißt, mit der Welt nicht

fertig zu sein. Vielleicht ist das die leichteste Definition. Mit der Welt fertig sein bedeutet, dass ich weiß, wie alles geht, dass ich weiß, wie alles funktioniert. Ich weiß, dass es einen Gott gibt, ich weiß, dass es keinen Gott gibt, ich weiß, wie die Zukunft aussehen will und so weiter. Ich weiß es einfach. Und in dem Moment, in dem ich so viel Wissen habe oder meine zu haben, ist alles geklärt. Ein suchender Mensch, ein religiöser Mensch, ein spiritueller Mensch ist ein Mensch, der ohne Gott mit Gott lebt. Ein spiritueller Mensch ist einer, der keine Versicherung für seine Liebe hat, dass er sagen kann, ich liebe meinen Partnerin oder meinen Partner und das ist gesetzt, das ist safe. Da brauche ich mir keine Gedanken zu machen.

Speaker 1 44:19Oder, dass man sagen kann, Lebenspartner im Partner sagt, ich mache eine Reise, mach du dir aber keine Gedanken. Ich komme wieder so wie du mich jetzt siehst und ich werde dich genauso lieben wie vorher. Und das ist die größte Lüge, weil wir nie wissen, was dann geschehen wird. Das Leben ist eben die Kunst der Unverfügbarkeit. Das schmerzt, weil auch die andere Person sagt, muss ich mir Sorgen machen? Ja, du musst dir Sorgen machen, weil das Leben genau so ist. Ich werde dir keine Versicherung geben können, dass ich dich liebe. Aber ich will mit diesem überspitzen Beispiel Folgendes sagen, das größte, das größtbindende, die Liebe ist eben so fragil wie das Leben. Und wir müssen um die Liebe ringen. Die Liebe ist wie die Kawa. Man muss immer um diese Liebe, um diesen Gott kreisen, aber niemals diese anfassen. Niemals haben wollen. Liebe hat man nicht. Deswegen kann man auch kaum sagen, ich habe dich lieb. Wenn ich das höre, weiß ich, es ist alles in diesem Moment da, aber keine Liebe. Sondern in der Liebe zittern wir. In der Liebe haben wir einen Blub an. Wir haben einen Pulsieren. Hast du vor dem Nächsten einen Beziehungsratgeber zu schreiben vielleicht? Das ist der Anfang in diesem Moment.

Speaker 2 45:37 Ja, gut. Hallo.

Speaker 1 45:43Dass unser moderner, ich sag mal, auf Wissenschaft und Rationalität ausgelegter Blick auf die Welt wichtige Bedürfnisse ausblendet, sieht man auch an einem anderen Phänomen, die Verbindung zwischen Spiritualität und Medizin. Denn immer mehr Menschen hinterfragen die Schulmedizin, suchen nach alternativen Heilmethoden. Ja, kann auch problematisch sein, aber es zeigt auch, Heilung ist mehr als nur den Körper zu reparieren und irgendwelche Symptome zu ländern. Emotional und geistige Aspekte spielen riesige Rolle und genau da kommt Spiritualität wieder in Spiel. Wir tun ja so, als wäre die Medizin auch, die eine hartbare Wissenschaft ist, sehr weit. Aber wir sind gar nicht so weit, wie wir meinen. Ich meine, wir können die leichtesten Sachen nicht erklären. Angenommen, du hast Kopfschmerzen. Warum? Machst du jetzt kann sagen, dass du jetzt verspannt bist, dass das Gespräch einfach du so langweilig fandest und die ganze Zeit du tust, als wärst du interessiert und eigentlich denkst, wann endet diese Gespräch und irgendwann mal fangen, fangen deinen Kopf zu Schmerzen oder weil du nicht gut geschlafen hast usw. Das heißt, die exakten Gründe und Ursachen dafür, warum du gerade Kopfschmerzen hast, das ist unendlich schwierig. Ich will gar nicht von Krebs und Passaukimmarinen und von vielen anderen Dingen wie Alzheimer. Also wir haben nicht wirklich die Erklärung, die wir meinen zu haben, schulmedizinisch oder wissenschaftlich. Und in der Frühzeit oder in der klassischen Zeit der islamischen Glehrsamkeit zum Beispiel, ich denke an so einem Mediziner wie Avicenna, im Mediziner, der vielleicht der größte Heiler seiner Zeit war, Philosoph, Mediziner und alles andere auch, der hat unterschiedliche Formen, der der ganzheitlichen Therapie verwendet oder vor ihm oder mit ihm in selben Zeit auch Abu Bakr Arrasi, der genau über die geistige Medizin sogar sein großes Werk geschrieben hat über eine geistige Medizin. Ich bin sehr klar, dass der Mensch mehr ist, als die Summe seiner Einzelteile. Dass man einfach nicht nur das anschauen kann, was gerade leidet, sondern dass man den ganzen Menschen anschauen muss. Und wenn man heute die schulmedizinische Therapie anschaut, ein ganz einfaches Beispiel, wenn man zu seinem Hausarzt oder Hausärztin geht, wie viel Zeit Ärztinnen und Ärzte für ihre Patienten haben. Man hat immer den Eindruck, leider immer mehr, immer verstärkter, dass sie einem schnell abfertigen wollen. Also so etwas wie, wie geht es ihnen? Und genau die Person anschauen, über Fragen, was für einen Beruf haben sie eigentlich? Was machen sie? Wie ist das? Wie entsteht eigentlich der Schmerz? Das ist ein Prozess. Darauf muss man achten. Man muss den ganzen Menschen sehen lernen. Dafür hat die Schulmedizin eigentlich keine Zeit. Sondern wir sind spezifisch spezialisiert für einzelne Dinge. Insofern ist eine ganzheitliche Betrachtung und die ist auch schon fast isoterisch etwas eingenommen. Es sagt ja nichts anderes als das Recht, dass wir als Mensch eine Gesamtheit sind, dass wir als Ganzes leiden. Das heißt, die ganzheitliche Betrachtung ist ein Faktum. Das ist keine Erfindung von irgendwelcher Isoterik.

Speaker 1 49:12Und wir müssen eine Medizin kultivieren, die aufgrund ihrer Wissenschaftlichkeit, aufgrund ihrer Forschung basierte Arbeit auch den ganzen Menschen sehen lernt und sich öffnet auch für alternative Heilverfahren, die unglaublich bedeutsam sind.

Ein ganz zentraler Punkt dieser Folge ist, dass sich viele in unserer modernen technisierten Welt zunehmend Sinn entleert fühlen. Es geht nicht mehr nur um die körperliche Gesundheit, sondern um die ganzheitliche Erfüllung des Menschen. Gleichzeitig wird Spiritualität aber auf den gleichen Strukturen wie die Konsumgesellschaft ausgelebt, besonders sichtbar in den sozialen Medien. Wo es immer darum geht, sollen andere sehen das. Da ist Spiritualität da, ich will sie gar nicht infrage stellen, aber sie ist da für andere. Das ist dafür für eine Gesamtgesellschaft, die sich, wie du sagst, auch modernisiert hat, fortschrittlich ist, zumindest naturwissenschaftlich, aber geistig arm. Und glaubst du, dass das früher mehr war, also dass die Leute, was hat sich geändert? Wir müssen unterscheiden. Im islamischen Kontext zum Beispiel war Mystik, Spiritualität gehört es zu Mitte der Religion. Das war nie etwas außerhalb, etwas sozusagen ein Randphänomen. Während es im Christentum Mystik, Spiritualität schon immer ein Randphänomen war. Ich glaube, es gibt kaum Lehrstühle für Spiritualität und Mystik. Weil sie ein Randphänomen waren. Sie waren nicht so tief drin als eine eigenständige deutung und positive, zentrale Deutung der Religion. Die namhaften Theologen, wenn man so will, die auch Religiosität zutiefst mit geprägt haben im islamischen Kontext, sie sind eigentlich alle spirituell. Ob Rumi, Hafis, all die, die wir kennen, auch aus dem Persian- oder Urdu-Kontext, aber auch aus der türkischen Perspektive, sie sind eigentlich zutiefst spirituelle Menschen, die nicht so tun, als wäre ihre Deutung der Religionen des Glaubens eine Sondardeutung. Sie tun nicht so, als wären sie geschlossen fürrationale wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern sie versuchen, ein Glauben zu leben, ein Glauben zu vermitteln, das vereinbar ist mit Wissenschaftlichkeit, ein Glauben, das vereinbar ist auch mit der Frage nach dem gelingenden Leben. Ja, du hast gerade das Thema Mystik nämlich angesprochen, das war auch tatsächlich ein Punkt, den ich doch mit dir ansprechen wollte, aber glaubst du, dass diese ganzen Bewegungen auch, in Bezug auf Astrologie zum Beispiel, oder Magic, Wicca, dass das auch einfach Alternativ-Religionen sind, dass das auch, ja, das hat zum Teil etwas Altes, aber gleichzeitig ist es wieder neu und also... Ich meine, es gibt so viele Religionen, wie es Menschen gibt, also je nachdem, es gibt so viele Religionsverständnisse, eine Form aber der Religionsdeutung ist sehr verwandt mit all diesen Angeboten, die du nennst und das ist die Seite, die uns immer weiß machen will, die alles weiß, die wissen, wie Gott denkt, sie wissen, was Gott will, sie wissen ganz genau, was richtig und was falsch ist, denn jeder Situation ist alles unendlich eindeutig.

Speaker 1 52:51Die sind auch ein Angebot, vor allem für die Menschen, die nach der Suche der Identität sind, die ganz klar genau wissen wollen, was wahr und was unwahr ist. So sind auch diese Angebote eigentlich konzipiert. Ich würde niemals zu jemandem gehen, der gerade meinen Zukunft vorhersagen will, mit einem Glaskugel, und am Ende sagen wir mir, die Zukunft ist etwas Unglaublich Unscharfes. Ich kann kaum etwas sagen, weil so viele Komponenten gibt, die mir unendlich schwer machen. Ich würde so eine Person niemals Geld geben, sondern es geht darum, dass ich genau erwarte, sagt mir doch, wie ich in fünf Jahren leben werde, ob ich die Liebe meines Lebens bekomme oder nicht. Und die Person hat eine klare Aussage. Ich glaube, wenn wir auf der Suche nach dieser Klarheit sind, dann sind wir unglaublich verarmt, weil wir die andere Deutung der Spiritualität, nämlich das, was auch religiös mal kultiviert war, aus den Händen gegeben haben, die darin bestand, die Mehrdeutigkeit, die Offenheit, das Suchen selbst zu gestalten. Das ist etwas, was unendlich schwierig ist. Also es ist doch so einfach, wenn du mich fragen würdest, sag mir doch, wie ich dieses Jedes machen kann. Und ich habe eine klare Antwort. Dann würdest du meine Antwort folgen und dein Leben nach dieser Antwort gestalten. Dann hast du eine Rezept für dein Leben. Wenn ich aber dir sagen würde, ich weiß es nicht. Es gibt drei Möglichkeiten, aber die haben folgende Probleme und folgende Vorteile. Dann musst du selbst von den Angeboten, die ich dir gerade gemacht habe, selbst eine Suche dafür Verantwortung übernehmen, aber dennoch immer hinterfragend und kritisch bleiben. Das ist etwas, wofür wir erst kultiviert werden müssen, weil wir auch gelernt haben durch den unendlich wichtigen Fortschritt der Naturwissenschaften, als gäbe es nur diese Form von Erkenntnisgenerierung. Nur naturwissenschaftliche, nur mathematische, nur logische, nur sie haben Wert. Das hat man gesehen auch wegen der Corona-Zeit. Die Einzigen oder die Wenigen, die sich zu Wort gemeldet haben, die eingeladen wurden, deren Aussage- und Geltungbahnsprucht haben, waren Virologen, waren Medizinerinnen und Mediziner. Oder diese Art von... Meinst du, man hätte Astrologen noch einladen sollen? Man hätte z.B. die Soziologen fragen müssen. Seit wann wird mir ein Virologe erklären, wie eine Gesellschaft funktioniert, wie eine Politik? Also, da hat auch wieder die Ganzheizigkeit. Ja, genau. Und auch der Sinn, dass wir auch Philosophie brauchen, dass wir Theologie brauchen. Also sinnstiftende Instanzen, die gerade Krisen geschult sind. Espiratuell zu sein, heißt immer, in der Krise zu sein. Ja, also das ist wieder dieser Ansatz zu sagen, man hat jetzt ein Problem, wie z.B. die Kopfschmerzen, und dann statt sich das Problem in seiner Gänze anzugucken, geht man wieder nur auf die eine Stelle und klopft drauf und sagt, dann wird es gut, dann nämlich eine Kopfschmerz-Tablette.

Speaker 1 55:55Da wäre jetzt für mich z.B. die Frage, denkst du auch, dass wir, weil du hast gerade gesagt in einer, wo hast du es gesagt, globalisierte, aber ich frage mich gerade, ist das auch wahrscheinlich durch diese Vernetzung, durch die Globalisierung, dass

wir, also das Trend sich überall verbreiten, gleichzeitig auf der Welt mehr oder weniger, dass vielleicht auch so Grenzen verschwimmen oder die Nationalitätsgefühle in vielen Ländern, dass die Suche nach einer Identität und dann wieder der Zusammenhang zur Spiritualität, dass da auch wieder ein Zusammenhang ist? Ja, und zwar ein sehr positiver, wie ich finde. Also ich finde auch, die viele Angebote, die es gibt, nicht nur negativ. Auch die globalisierte, vernetzte Form unserer Lebensbewältigung ist unendlich schön, weil wir dadurch auch lernen, dass es nicht nur darum geht, dass ich meiner Identität folge, von der ich dachte, ich hätte sie, diese feste Identität Afgane, Sunnid, Hanafid und so weiter, und dann läuft es. Sondern dass ich merke, dass mich andere Religionen auch unendlich bereichern, dass andere Konfessionen unglaublich schön und bedeutsam sein können. Das Wahrheit nicht nur etwas ist, was ich in meiner Tasche habe, durch die Globalisierung, durch die Vernetzung, durch mehr Transparenz und Teilhabe entstehen neue Gemeinschaften, neue Synergien, neue Bindungen, die reizvoll sind, die auch wichtig sind, die lebendiger sind, wie ich finde. Und ich glaube, dieses andere werde ich ja letztlich durchsetzen, weil sie erfahrungsgemäß auch beständiger sein wird, als die Angebote, die kurzlebig uns etwas versprechen, was sie aber langfristig nicht halten können.

Speaker 2 57:50 you

Speaker 1 57:53Leute, das war das Gespräch mit Milad Karimi und hier nochmal zusammengefasst meine drei Key-Learnings. 1. Spiritualität ist keine Flucht, sondern Konfrontation. Milad hat uns erklärt, wahre Spiritualität bedeutet nicht, sich in vielgut Praktiken zurückzuziehen, sondern sich den großen Fragen des Lebens zu stellen, Schmerz, Sinn, Verbundenheit. Sie ist kein Schutz vor Leid, sondern hilft es zu ertragen, ohne daran zu zerbrechen. 2. Wir haben alles und fühlen uns trotzdem leer, trotz Wohlstand wächst die Sehnsucht nach Sinn und Milad nennt das Wohlstandspiritualität, weil wir merken, dass Geld Erfolg und Konsum nicht ausreichen, deshalb suchen immer mehr Menschen nach etwas, das über das Materielle hinausgeht. 3. Spiritualität verändert sich, aber verschwindet nicht. Immer mehr Menschen in Deutschland kehren der Religion zwar den Rücken, aber das Bedürfnis nach Glauben bleibt. Spiritualität ist für viele eine Alternative, weil sie flexibler ist als traditionelle Religion, aber ohne Tiefe und Auseinandersetzung wird sie schnell zum Lifestyle-Produkt. Ich hoffe, ihr hattet Spaß an dem Gespräch und könnt etwas mitnehmen und freue mich euch nächste Folge wieder begrüßen zu dürfen, wenn es wieder heißt, God in die Welt mit Warner Lima. Thema der nächsten Folge ist entweder der Mond und seine Auswirkung auf uns oder irgendwas mit Meditation und wie es wirkt. Oh Gott, Leute, keine Ahnung. Lasst euch überraschen, bis dann, Antenne, ciao!