EP4: Die Macht des Mondes: Mythos vs. Mikroskop - was sagt die Wissenschaft? Mit Prof. Dr. Kristin Tessmar-Raible

GUDW_Folge5_Mond

⏰Wed, 10/29 17:18PM · 45mins

Transcript

Speaker 1 00:04

Kital, ihr Lose, ey, Leute, zwei meiner besten Freundinnen haben mir dieses Jahr jeweils unabhängig voneinander einen Mondkalender geschenkt. Also, ein für 2025, ein für 2022, ich dachte, ist das so, hey, voll krass, dass sie mich so fühlen und irgendwie auch so checken, dass ich so into Planets bin. Nee, warte mal ganz kurz, der Mond ist in. Das ist einfach in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Das war auch so ein fancy, superesthetischer Mondkalender von irgendeinem bekannteren Hersteller, weiß gerade den Namen nicht mehr. Und auf jeden Fall, die kannten denen und waren, ich war so, hey, okay, es ist jetzt so gar nicht mehr so supereso und hippymäßig, sondern es ist einfach ganz normal. Und für alle, die so nicht mitbekommen haben, Leute, da wohnt es einfach trendiger. Leute kaufen Mondgeladenes Wasser. Ich war übrigens erst, ich hab das schon vor zehn Jahren gekauft, schau da dann St. Leon hat's an dieser Stelle, vielleicht habt ihr Bock, uns zu sponsern. Statt Raven macht man jetzt New Moon Circles. Und da manifestiert man sich dann ein Lebenspartner in, mit Green Flags, statt Red Flags. Und als hätten Sternzeichen und Asthen nicht gereicht, der gab es jetzt auch noch für deinen Mondzeichen auseinandergenommen. Ja, und während das alles sehr nach Hype und Trend klingt, ist aber natürlich der Glauber in die Kraft des Moones, uralt, ne? Ob bei den alten Ägypten, in wedischen Schriften, in indigenen Kulturen oder auch im europäischen Mittelalter. Der Mond war immer schon Taggeber des Lebens. Für Fruchtbarkeit, Ernte, Stimmung. Und genau darüber hab ich auch mit meiner Freundin Josefa gesprochen, bevor sie mir den Kalender geschenkt hat. Und zwar haben wir darüber diskutiert, wie sinnvoll es eigentlich ist, dass unser Kalender sich nach der Sonne richtet. Und nicht nach dem Mond, weil früher war das ja mal so. Also früher ist der Kalender nach dem Mond gegangen. Das Wort Mona, zum Beispiel, kommt vom Wort Mond. Weil, wusste dir das? Ich wusste das nicht. Und das Ding ist ja, dass das in vielen Kulturen, islamisch, jüdisch, persisch, immer noch so ist, dass sich Feste nach den Mondphasen richten. Ramadan zum Beispiel beginnt ja immer mit der ersten Neumundsichel. Und da haben wir uns gefragt, welche Bedeutung hat eigentlich der Mond für unser Leben? Also biologisch, wissenschaftlich, also ganz sachlich, rational. Und normal, Skeptiker beziehungsweise so ganz standardmäßig, wird alles in dieser Richtung sofort als Isoterik, als Quatsch abgetan. Ich hab selber bei meiner Recherche, ich hab mit meinem Redakteur gesprochen, ich meinte, ey, Thomas, guck mal bitte, was findest du dazu? Ich meinte direkt so, ey, das ist schon ganz klar Mythos, ne? Ist dir klar, ich so, nee, ist mir nicht klar, wie ist die das denn klar? Hast du studiert, er so, nee, aber ich geh jetzt, ich so, nee. Dann guck mal bitte, was du findest. Und es war mega, mega, mega schwierig. Also ich glaub, ich war auf Google seit 20, bis dahin haben irgendwie alle Experten, alle aus dem Wissenschaftsbereich gesagt, nee, das ist auf jeden Fall Isoterik, das ist Quatsch, das ist einfach Aberglaube.

Speaker 1 02:59

Und dann hab ich irgendwann, ich weiß nicht, freeleute fragt mich, ich bin auf YouTube gelandet, und dann hab ich einen Vortrag gefunden, über das Thema, wie sich Meereslebewesen mit dem Mond synchronisieren. Dazu aber gleich mehr. Und dann war ich so, hä, okay, krass, es gibt einfach handfeste Forschung mittlerweile aus der Chronobiologie, so nennt sich das nämlich. Die zeigt, der Mond beeinflusst doch Organismen. Also ganz konkret sind es Meereslebewesen. Aber die Frage ist jetzt, inwiefern beeinflusst er vielleicht auch sogar uns Menschen?

Speaker 2 03:34

ein Artikel, auch in so einem, man nennt es so, Übersichtsartikel, der heißt Think Again und der Titel ist sehr schön, Longitudinal Observations call into question the scientific consensus that humans are unaffected by lunar cycles.

Speaker 1 03:48

Und genau darum geht es in dieser Folge Gott und die Welt mit mir, Warner und Lima, was macht der Mond eigentlich mit uns? Und mein Gast heute, das war die Person aus dem Vortrag, den ich gefunden habe, die Frau ist stabil, ganz stabile Frau, Christine Tasmarible, promovierte Biologin, Meeresforscherin, Chronobiologin und sie ist eine der Wissenschaftlerinnen, die sich traut, Themen ernst zu nehmen, die andere als Hokus Pokus abtun würden und heute spreche ich mit ihr darüber, warum hinter dem Mond mehr als nur Mythos steckt und wie die Wissenschaft gerade beginnt zu entschlüsseln, was viele von uns längst intuitiv fühlen.

Speaker 2 04:29

Wir können immer noch nicht sagen, ja, wir wissen das, und man sollte das Wissenschaft sehr vorsichtig sein. Aber, also alles nur zu sagen, ey, vergesst, das ist eh nur Humbug, dazu taucht das zu häufig auf und dazu tauchen auch die Phänomene zum Teil zu ähnlich auf. Und dann gibt es auch noch ein paar Studien, da kam jetzt gerade aus wieder eine raus über die Menstruation zu sehen.

Speaker 1 04:50

Genau, das wollte ich dich fragen. Inspaktionszyklen, das berichten ja auch viele Frauen. Kennst du das, wenn man dann sagt, man lebt in der WG oder dass sich das dann synchronisiert?

Speaker 2 04:59

was rausgekommen, wann war das jetzt am 10. April 2024, Science Advances, darüber, dass die Evidenz dafür, dass der weibliche Zyklus, ein etwa moderntlicher Zyklus ist. Ich fange jetzt an zu lachen, weil meine Reaktion da drauf im Labor war. Ach, dann haben sie jetzt mal wieder festgestellt, dass tatsächlich der Menstruationszyklus existiert, weil als Frau weiß man ja schon.

Speaker 1 05:22

ihnen zeigen, dass auch menschliche Schlaf- und Menstruationszyklen mit Monphasen korrelieren könnten. Warum wurde diese Forschung bisher oft belächelt?

Speaker 2 05:31

Das Problem bei den Mond-Rhythmen ist, dass beim Menschen es immer schwierig ist, nachzuweisen, ob da wirklich Kausalität dahinter steckt. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass wir als Individuen einfach nicht wie die Würmer sitzen in sehr konstanten Bedingungen, die definiert sind und wir verhalten uns mehr oder weniger dann unter diesen Bedingungen und man kann uns so einfach abmessen, ja, so und dann sozusagen schauen, wie verhalten wir uns denn gerade alle, sondern wir sind ja ganz unterschiedlich leben in unterschiedlichen Fotoperioden, also Tageslängen, wir essen und zu unterschiedlichen Zeiten, haben ganz unterschiedliche Lichtexpositionen, wie viel sind wir dem ausgesetzt, was wahrscheinlich dazu führt, dass die Varianz in unserem Verhalten sehr groß ist. Und das heißt, um es kurz zu beenden, wenn man vom menschlicher Seite her kommt, geht das immer hin und her, da gibt es so drei Bereiche im Wesentlichen irgendwie, was ist mit den Geburten, was ist mit dem Schlaf und was ist mit dem Menstruationszyklus. Und so diese Sachen, wenn man das beobachtet in einer Literatur, das geht immer hin und her. Und die Chronobiologen, die haben Sie jetzt nochmal neu draufgeworfen auf die ganze Sache, und wenn man dann definierte Personengruppen nimmt, dann wird das Signal halt klarer und dann sieht das schon sehr stark nach einer, erst mal Korrelation aus, die aber dann, wenn man es zusammen mit den tierischen Tieren daten nimmt, sagt, na ja, wieso wollen wir uns so absetzen von den Tieren, wir sind nicht anders.

Speaker 1 07:05

Okay, also Christina klärt, bei Menschen ist es einfach noch mega schwer, den Einfluss des Mondes wissenschaftlich eindeutig zu belegen. Einfach, weil unser Leben super individuell ist, wir schlafen anders, essen anders, haben ganz unterschiedliche Lichtverhältnisse und das macht es schwer, Muster zu erkennen. Wenn man sich Tiere hingegen anschaut, und zwar unter kontrollierten Bedingungen, dann wird es auf einmal Glas klar.

Speaker 2 07:30

Also für tierische Organismen generell, also wenn wir jetzt den Menschen mal essen, separat das Tier betrachten, insbesondere im Marinenbereich, im Meer, ist das super gut gezeigt. Also da gibt es beispielsweise die Korallen und ganz viele Korallen synchronisieren, ihre Fortpflanzung mit der Mondphase. Jetzt kann man sich fragen, warum ist denn das so? Und das ist eigentlich, wenn man sich es überlegt, sehr einfach vorzustellen. Da sollen sich Eier und Spermien treffen in einer riesen Wassermasse. Wenn diese Organismen das nicht nicht nur zur gleichen Stunde machen, sondern die müssen jetzt auch zum gleichen Tag machen. Wenn das nicht synchronisiert ist, wie sollen sich Eier und Spermien überhaupt hier treffen? Und das heißt, die synchronisieren diese Paarung auf einen gemeinsamen Tag und dann noch auf eine gemeinsame Stunde. Und diese Tagessynchronisation, und das wird durch den Mond gesteuert, das ist sehr klar belegt und es ist mittlerweile da sogar auch belegt, dass zum Beispiel das Licht von Küstenbereichen das Ganze stört. Die Korallen fangen sich an zu desynchronisieren und das passiert durch Licht. Das ist gezeigt worden von einem Kollegen Euren Levy beispielsweise. Und dann gibt es 50 Millionen rote Krabben auf den Weihnachtsinsen. Diese roten Krabben, das ist ein, hat man mir gesagt, touristen Phänomen zu einer bestimmten Jahreszeit. Also das ist auch nochmal saisonal eingetaktet. Und dann aber auch zu einer bestimmten Mondphase und zu einer bestimmten Zeit haben 50 Millionen rote Krabben ihr Verhalten so synchronisiert, dass die als Masse darunter zum Wasser wandern und über die ganze Insel marschieren. Währenddessen die noch Millionen, ja, es sieht irre aus. Da gibt es so Filme im Internet. Es ist krass. Und das ist auch wieder so ein Populationsphänomen, wozu dient es, ist dient der Fortpflanzung. Was wird verändert? Es werden sozusagen die Reproduktionsorgane entsprechend vorbereitet und das Verhalten ändert sich. Inwiefern? Naja, dass die normalerweise sind das Leben, die als Einzelgänger im Urwald und dann sind die gar nicht mehr Einzelgänger. Dann kommen sie als eine Masse nach unten marschiert. Es sieht irre aus. Aber dann gibt es auch verschiedene Fische. Also gibt es bestimmte, nicht alle Fische, aber bestimmte Fische, die ja synchronisieren sich auch mit der Mondphase. Es gibt die Seeigel, Muscheln, verschiedene Spezies, nicht alle tun das, aber viele...

Speaker 1 09:52

Korallen stimmen ihre Fortpflanzung millimetern genau auf die Mondphasen ab. 50 Millionen Krabben maschinen gleichzeitig zur Fortpflanzung Richtung Wasser, gesteuert vom Mond. Muscheln, Fische, Seeegel, alles reagiert aufs Mondlicht. Und das ist kein Hokus Pokus, das ist Biologie, wissenschaftlich belegt. Was ich aber daran so krass finde, diese Beobachtung sind nicht neu.

Speaker 2 10:19

Das ist ja gut dokumentiert, das wussten die Leute schon vor 4.000 Jahren und dann wird es aufgegriffen eben von Aristoteles, der beschreibt das dann 350 vor Christus, dann schreibt er dann irgendwie, ja, also es gibt diese Berichte von Fischern, und da taucht das als ein Bild, was ja interessant ist, auf, die Muscheln sich vergrößern und die Krabben sich aufblänen oder irgendwie sowas und so ein ähnliches Bild von Wachstum und so aufblänen und schrumpfen, je nach Mundphase, das taucht dann bei den Römern auch wieder auf. Und wenn man sich überlegt, wenn man zum Beispiel bei Seeigeln was ist, also was ist relevant für die Fischer, das ist ja das, was man dann ist, weißt du, was man bei Seeigelsushi ist? Nein. Das sind die Gondaden der Seeigel und die Gondaden sind eben das, was mit der Mundphase schwankt, weil nämlich die die Reproduktion synchronisieren. Das heißt, was die Fischer beobachtet haben, das ist tatsächlich wahr, dass bestimmte Spezies halt ihre Größe, nämlich die Gondadengröße mit der Mundphase verändern. Und dann scheint sich das zu verallgemeinern und dann wird das sozusagen dieses Bild, dass der Mond das Wachstum beeinflussen kann, das wird dann wild, also dann wird irgendwann im Barock wird berichtet, dass die Köpfe und die Gehirne von Waldschnepfen und Kälbern schrumpfen und wachsen mit der Mundphase und solche Sachen. Und was wahrscheinlich passiert ist, ist, dass dann Menschen neigen ja dazu, Geschichten zu erzählen, dass, was man vielleicht ursprünglich im Meer beobachtet worden ist, einfach generalisiert worden ist und dann erst eine coole Geschichte weiter erzählt wurde.

Speaker 1 11:55

Das heißt, es gibt diese ganzen Überlieferungen und Sagen. So, Leute, bevor wir jetzt aber tiefer einsteigen in Nerdfacts, müssen wir erstmal ein paar Basics klären im Crash Course. Mond. Leute, was schätzt ihr? Wie alt ist der Mond? Ungefähr. Genau, der Mond wird auf ca. 5000 Jahre geschätzt. Was? Test. Locker, jeder zweite von euch reingefallen hat das geglaubt, die Loser natürlich sind es in echt ca. 4,5 Milliarden Jahre, denn der Mond ist laut Theorie kurz nach der Erde entstanden und zwar auch laut Theorie durch so eine Kollision von einem Brocken, der die Erde gerammt hat und aus dem Trümmern aus dem Schutt hat sich dann unser Mond geformt. So, und das klingt jetzt vielleicht wie so eine random Kollision mit irgendeinem Brocken, aber Leute, das war glaub ich ein Schicksalsschlag im wahrsten Sinne, weil hätte der Mond sich nie gebildet durch diese Kollision, dann hätte es uns vielleicht niemals gegeben, denn Leute ohne den Mond wäre hier auf der Erde alles anders, ja, total chaos, denn der Mond stabilisiert hier alles, der ist unser Rückenmäßig, der stabilisiert unsere Erdachse, unsere Jahreszeiten, unser Klima, unsere Gezeiten, also ihr wisst ja, der zieht am Wasser an den Ozean und die Frage ist jetzt, zieht ihr auch an uns? Apropos Wasser, Leute, wusstet ihr, dass man an den Mondpolen, also in den Gratern an den Mondpolen gefrorenes Wasser entdeckt hat? Ich hab das auch erst bei der Recherche erfahren, verkrass. Ey, außerdem, ich weiß nicht, ob das euch bewusst ist, aber die Temperaturen auf den Planeten und unseren Sonnensystems, die sind so crazy, also die flippen komplett, ist auf dem Mond genauso, der hat auf der Sonnenseite bis zu 130 Grad und im Schatten minus 170 Grad. Das muss man sich mal ganz kurz vorstellen. Außerdem, wusstet ihr, dass der Mond der Erde früher zehnmal näher war? Dadurch waren die Tage auf der Erde nur sechs Stunden lang und die Fluchtenn hunderte Meter hoch, dicker interstellar, richtig krass. Apropos interstellar und Raumfahrt, Leute, seit 1969 haben genau zwölf Menschen den Mond betreten, alles Männer. So, und jetzt kommen wir aber zu einer der wichtigsten Infos, die Ausschlag eben waren für diese Folge. Denn, Leute, wusstet ihr, dass ein kompletter Mondzyklus, also die Spanne, in der der Mond alle seine Phasen einmal vollständig durchläuft, von neun Mond über zunehmender Mond, voll neun Mond abnehmender Mond zurück zum nächsten neun Mond, der dauert 29,5 Tage. Und das ist fast exakt so lang, wie der durchschnittliche Menstruationszyklus. So finden wir das jetzt sass, oder finden wir das jetzt nicht sass, so. Also die Skeptiker sagen jetzt eh wieder, oh, ja, ist ja klar, weißt du, das ist so confirmation bias, man kann halt Dinge in Dinge finden, die gar nichts miteinander zu tun haben, das ist Zufall, blib, blab, blub. Das Ding ist aber, das Wissen um diesen Zusammenhang waren vielen Kulturen fest verankert. Also viele indigene Gesellschaften hatten sogenannte Moon-Logis, also Rückzugsorte für menstruierende Frauen, weil sie in dieser Zeit besonders empfänglich waren für Träume, für Eingebungen.

Speaker 1 15:21

Und ich habe ja auch schon zu Beginn gesagt, generell orientierten sich die Menschen früher sehr stark nach dem Mond. Zum Beispiel die Maya, die nutzten den Mond für ihren Kalender, in China stand der Mond für das Yin, das Nährende, die weibliche Energie. Da habe ich auch schon vorhin gesagt, in den islamischen, jüdischen, kulturbeste Mondphasen bis heute noch, feste und fasten Zeiten. Und auch hier Mittelalter war man sich sehr, sehr sicher, um die Wirkung des Mondes, denn das Wort Lunaric, oder beziehungsweise lunatisch, kommt von Luna, also dem lateinischen Wort für Mond. Also dachte man früher wirklich, der Mond mache einige Menschen wahnsinnig, sondern alle Skeptiker, beziehungsweise Hater, die jetzt wiederkommen und sagen, ja, das war ja früher und heute weiß man es ja besser, das ist alles Aberglaube, man hat sich ja Gott sei Dank weiterentwickelt, blablabli, blub. Haltet bitte die Schnute, denn die Wissenschaft fängt gerade erst an, zu verstehen, was da eigentlich abgeht. Und das ist nämlich genau der Bereich, aus dem man heutiger Gast Christine kommt, das ist nämlich die Chronobiologie, also die Forschung von biologischen Rhythmen, der beschäftigt sich nämlich genau mit diesen Fragen. Also, wie reagieren unsere Körper auf natürliche Zyklen, auf Licht, auf den Mond? Forschende wie Christine sagen ganz klar, bei Tieren sieht man die Reaktion auf den Mond sehr, sehr deutlich, Lichtzyklen, Paarungsverhalten, Hormonschwankungen. Bei Menschen ist es schwieriger, weil wir künstliches Licht, Stress und so viele Störfaktoren am Start haben. So, jetzt ist natürlich die Frage, heißt das, dass da nichts ist? Oder, dass wir einfach nur nicht die richtigen Werkzeuge haben, um was zu erkennen? Denn jetzt mal ehrlich, wenn der Mond die Ozeane hebt und senkt, die Erdgrüste subtil pulsieren lässt, Tiere ihre Fortpflanzung und sogar ihr Jagdverhalten danach ausrichten, wie realistisch ist es, dass wir Menschen die einzigen sind, die davon gar nicht berührt werden. Dich mit der Chronobiologie und jetzt musst du einfach mal bitte erklären, was ist Chronobiologie eigentlich und was daran hat dich so sehr fasziniert, dass du das zu deinem Bruf gemacht hast oder zu deinem Bruf.

Speaker 2 17:38

Also Chrono-Biologie, ich sage es erst mal, wie es auch den Studierenden erkläre, nimmt man die zwei Teile her, Chronos, die Zeit und Biologie, die Lehre vom Leben, also das heißt, das sind die zeitlichen Aspekte in der Biologie und da geht es im Wesentlichen um die unbewussten zeitlichen Aspekte. Das ist so, dass in allen Organismen, soweit man mittlerweile weiß, gibt es zeitliche Prozesse, die einfach die verschiedenen biologisch-biochemischen Prozesse, die in den Zellen ablaufen, zeitlich steuern, weil man muss sich das so verstellen, wie in einer großen Stadt, wo viel Betrieb ist, wenn alles ohne Koordination funktioniert, dann gibt es Traffiktschirm. Das heißt, es muss klar sein, wann muss wo was gehen und das passiert auch in allen Zellen. Ich bin da reingekommen tatsächlich über das Verständnis von lichtsensitiven Zellen und der gibt es halt in verschiedenen Tieren und unter anderem auch in den Würmern, an denen ich hauptsächlich arbeite, die haben lichtsensitive Zellen mit einem Kopf, also die haben hier so vier Augen und außerdem haben sie da oben noch lichtsensitive Zellen. Und die Frage, was mich faszinierter ist, warum haben die denn um Himmels Willen im Kopf da oben lichtsensitive Zellen und dann bin ich in die Literatur gegangen, die schon vor Jahrzehnten andere Leute, die an diesen Würmern gearbeitet haben, gemacht haben und dann bin ich darauf gestoßen, dass, aha, also dieser Wurm, der synchronisiert seine Fortpflanzung, wo Tausende von Tieren zur gleichen Zeit reifen mit der Mondphase. Und ich komme aus einem medizinischen Haushalt, ich habe das gelesen, ich habe aus dem Mann gefangen zu lachen und dann habe ich gedacht, was ist das, um Himmels Willen, wo bin ich jetzt hier gelandet. Und das hat mich fasziniert, weil ich dann auch gedacht habe, okay, was ist denn da dahinter und bin auf einen Kongress gefahren mit lauter Meeresbiologen und habe die gefragt, weil ich komme von meiner Ursprungsheer, da bin ich Molekularbiologe, wir versuchen zu verstehen, wie die Eiweise, was die machen und wie die Moleküle in den Zellen interagieren und solche Sachen. Und dann habe ich mit den Meeresbiologen interagiert und habe gesagt, sag mal, habt ihr davon schon mal gehört, da gibt es Tiere, die reagieren auf die Mondphase, jetzt ist das. Und die Reaktion meiner Kollegen und Kolleginnen, die sich mehr mit der Ökologie auskennen, die waren dann, ja klar, das weißt du nicht, die Korallen und dann gibt es die braunalgen und von den Segeln hast du eh schon gehört. Und ich so, nee, was ist denn das? Und ja, na klar, das ist in der Marienumwelt total verbreitet. Und das wissen schon die alten Römer, da gibt es so alte Berichte und Aris Tutlis hat übrigens auch darüber geschrieben. Und ich war völlig barf, weil das ein Teil der Biologie war, den ich überhaupt nicht kann.

Speaker 1 20:18

Hörst du dir das? Also warum weiß der eine Teil der Gang so zu sein Bescheid und also warum sind das so lag?

Speaker 2 20:24

Ja, weil es einfach so viel zu wissen gibt und die Frage ist, was lernt man im Studium und was liest man auch, worüber liest man auch. Und da gibt es so viele verschiedene spannende Dinge zu lernen, dass ich zufällig war, das bei mir nicht abgedeckt. Und ich kannte dafür andere Sachen in der Molekularbiologie, was meine Kollegen, Kolleginnen in der Ökologie nicht so kennen. Aber wichtig ist halt, dass man dafür offen ist und dann einfach sagt, hey, aha, da muss man halt sich mal bei den entsprechenden Fachkollegen umhören.

Speaker 1 20:56

So, was ich an Christiens Geschichte echt krass finde. Also, der Arbeiten Ökologinnen seit Jahrzehnten mit dem Wissen, dass Tiere auf den Mond reagieren. Voll selbstverständlich. Und auf der anderen Seite sind Molekularbiologinnen, die das nicht mal auf dem Schirm haben, weil das einfach in ihrer Welt nicht vorkommt. Also, heißt das, dass jeder in seinem eigenen Labor forscht, hochspezialisiert, aber komplett ohne Blick fürs große Ganze. Und genau das ist das Problem meiner Meinung nach. Wir trennen, was zusammen gehört. Weil entstehen nicht die Spanzenerkennnisse genau dort, wo sich die Disziplin begegnet. Also, das heißt, es gibt diese ganzen Überlieferungen und Sagen schon seit Jahrtausenden, aber seit wann weiß man das, also wann dann wurde das wissenschaftlich tatsächlich beobachtet und belegt, dass das tatsächlich diesen Zusammenhang gibt?

Speaker 2 21:52

Ja, also wenn man die Wissenschaftsmethodik meint, die wir heutzutage benutzen, mit Statistiken und so weiter, dann ist das seit Beginn des 20. Jahrhunderts.

Speaker 1 22:02

Und jetzt sagst du gerade, das hat man jetzt vor allem bei Marienlebewesen beobachtet. Na, darf ich was sagen? Ja, aber das...

Speaker 2 22:07

Das ist erst mal, man sieht das, dass sich das so in der Literatur dann so verallgemeinert. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch Evidenz dafür gibt, dass es Mondrhythmen nicht auch bei Landwirbeltieren gibt, also durchaus auch in der modernen Beobachtungszeit sozusagen wissenschaftlich erfasst. Da gibt es zum Beispiel die, gibt es zum Mai-Fliegen, die haben auch Mondphase abhängige Schwarmperiodizitäten und selbst zum Beispiel bei Maka-ken ist die... Bei was? Maka-ken. Affen.

Speaker 1 22:40

Ja, kacken. Die kenne ich gar nicht.

Speaker 2 22:43

Ich bin kurz weg, kleine Affen. Bitte. Das ist witzig, ne?

Speaker 1 22:53

Was konnte man denn jetzt konkret bei Menschen beobachten, Christine? Darf ich meine? Ja! Wie würdest du zusammenfassen?

Speaker 2 23:02

was ihr da beobachtet habt. Also was ich sagen sollte ist, ich bin nicht der menschliche Biologe. Das sind die Arbeiten von Kollegen, wir interagieren aber sehr stark, weil ich sozusagen liefer die möglicherweise molekularen Mechanismen, die ein bisschen helfen zu erklären, was Kolleginnen und Kollegen beim Menschen beobachten. Das paper, was viel Diskussion ausgelöst hat, das heißt Evidence that the Lunacycle influences human sleep. Und das ist von 2013. Allerdings ist die ganze Diskussion ist schon viel älter. Also das ging hin und her auch in den 60ern schon und dann war so ein bisschen Pause drin und dann kam das von den Marienleuten, also durchaus auch von mir und Kollegen hoch, dass bei Marientieren wir das jetzt studieren und da sind zum Teil die Psychologen und aber auch andere Chronobiologinnen durchaus auch wieder dann hochgekommen und gesagt, hey, wir müssen jetzt mal wirklich nochmal richtig drauf gucken bei Menschen. Und da gibt es also auf der einen Seite diese Schlafsachen, dann wurde das wieder diskutiert, dann gab es eine Studie, die hat was dagegen gesprochen und so weiter und dann kam eine sehr spannende Studie raus und das war jetzt 2021 in Science Advances. Das ist ein sehr gut, also sehr regide, kontrolliertes, also auf wissenschaftliche Qualität kontrolliertes Veröffentlichungsjournal von der Gruppe von Horacio de Glésia, das ist ein Kollege an der University of Washington und die haben was sehr Interessantes gemacht, die haben in Argentinien die Gruppe der Quam Toga, ich hoffe, ich hoffe, ich spreche sie korrekt aus, das ist eine indigene Bevölkerung und die sind also genetisch relativ ähnlich, das heißt, die haben relativ wenig Unterschiede untereinander und die haben sie mit sogenannten Actometry Messgeräten versehen und die leben in drei unterschiedlichen Umgebungen, einmal ohne künstliches Licht, einmal in so einer dörflichen Umgebung und einmal in einer städtischen Umgebung und dann haben die die Schlafzyklen von diesen Leuten oder die Aktivitätszyklen beobachtet, unter anderem aber auch die Schlafrhythmen. Und was die gefunden haben, war, dass in allen drei Populationen sehen sie eindeutig, dass wann die Leute ins Bett gehen und die Schlafdauer korreliert mit der Monphase und dann sind sie nochmal zurückgegangen und haben sich angeschaut, wie ist das eigentlich mit einer großen Gruppe von Studierenden in Ziertel und haben halt ein ähnliches Signal gesehen und das ist schwer weg zu diskutieren, es ist natürlich immer noch erst mal nur Korrelation, aber das war dann jetzt was relativ Neues sehr kontrolliert und da war auch die Person, die da analysiert worden sind, die haben Messgeräte getragen, das war kein irgendwie nur Bericht, was die dann erzählt haben, sondern die haben das gemessen und das kann man nicht irgendwie faken.

Speaker 1 25:52

Das war sozusagen gar keine subjektive Wahrnehmung, sondern man hat das...

Speaker 2 25:55

Messdaten. Ja und die haben einfach die Messdaten ausgewertet, wann gehen die Leute ins Bett und so weiter. Es war das nächste und dann gibt es...

Speaker 1 26:03

kurz das mit den Studierenden in Ziertel. Da hat man eine Studierendengruppe aus Ziertel. Und bei denen war das auch so. Bei denen hat man das auch gefunden. Hatten die auch einen gleichen genetischen?

Speaker 2 26:15

Interessanterweise, deswegen war der Kollege eigentlich überzeugt, dass er nicht 10 Meter zwinkt wird. Genau, genau. Das hätte man ja jetzt eigentlich... Aber wenn man ja jetzt aufgegangen, ne? Es gibt auch einen Signal. Guck mal, wo das hier drin ist, ob das hier die 463 College-Students in different Quartus von 2015 bis 2018. Also das sind diese Grafen. Und das ist, wie gesagt, das ist kein irgendwie blatt, was nicht wissenschaftlich pyrriviot ist. Das ist nicht der Astrologieteil der Brigitte. Genau, das ist nicht der Astrologieteil von irgendeiner Zeitung. Und dann kam auch von einem Psychologen, Thomas Wehr, und er hat lustigerweise gesagt, ich werde das dann erst veröffentlichen, also so wurde mir berichtet, wenn ich emmeritiert bin, dann kann ich meinen Ruf nicht mehr stellen. Er hat beobachtet, dass bei einer bestimmten Gruppe von bipolaren Patienten, die er hatte, auch die Schlafzügel sich verändern, korreliert mit dem Unzyklus und dann korreliert auch noch mit den selbst berichteten Stimmungsschwankungen. Und das witzigerweise in dem Sinne, diese Art von Schwankung, wie das schwankt, das verändert sich von einem 24-Stunden-Rhythmus auf einen 24,8-Stunden-Rhythmus. Das sehen wir dann bei Wurmornau.

Speaker 1 27:41

Leute, ihr kennt doch bestimmt alle das Phänomen. Frauen, die zusammen wohnen, kriegen auf einmal ihre Tage alle gleichzeitig. Klingt wie eine Vegele-Genne, aber das Ding ist, Christina erzählt, da steckt wirklich was dahinter, Leute. Im April 2024 kam eine Studie raus, die hat gezeigt, dass Menstruationszyklen häufig mit Voll- oder Neumohnen zusammenfallen. Warum genau? Weiß man noch nicht, aber das Muster ist statistisch klar messbar. Natürlich, es gibt individuelle Unterschiede und die Zykluslänge verändert sich auch mit dem Alter, aber sobald sich der Zyklus stabilisiert hat, tritt die Menstruation bei vielen Frauen bevorzugt in diesen beiden Mondphasen auf. So, das Ding ist, bei marinen Lebewesen, wie zum Beispiel bei Borstenwörmern, weiß man mittlerweile, wie sie zwischen Sonnen und Mondlicht unterscheiden können. So jetzt kommt Bissi Bio, leutet der Trick, steckt in speziellen Eiweißen, den sogenannten Kryptokromen, das sind so biologische Lichtsensoren in ihren Zellen und diese Eiweiße reagieren auf Lichtteilchen. Also Photonen, so und jetzt kommt Mondlicht, ist schwächer, hat also weniger Photon und auch ein etwas anderes Farbspektrum als Sonnendicht und deshalb reagiert bei Mondlicht nur eins dieser Eiweiße, verändert dann seine Strukturansendeten-Signale an die Zelle, das ist Mondlicht und wenn aber dagegen die viel energiereicheren Photonen des Sonnenlichts eintreffen, werden gleich beide Eiweiße aktiviert und dann bekommt die Zelle das komplett andere Signal, das ist Sonnlicht. So und dadurch können die Tiere ganz präzise unterscheiden, ob gerade Sonne, Nacht oder irgendeine bestimmte Mondphase ist und dieser Mechanismus, der dient als eine Art innere Kalibrierung oder wie Christine sagt, als Phaseneichung für ihren inneren Kalender und das ist überlebenswichtig für sie, denn nur wenn alle den selben Startpunkt haben, können sie ihre Fortpflanzung synchronisieren. So das Ding ist, beim Menschen versteht man die molekularen Details noch nicht, aber allein der Vergleich zeigt, der Mond ist nicht nur Mythos, er wirkt biologisch und zwar ziemlich tief. Man könnte es du dir jetzt mit deinem ganzen Wissen und deiner ganzen Forschung hast du eine Idee, eine Ahnung, ob diese Mechanismen ähnlich oder anders vielleicht übertragbar wären auf den Menschen?

Speaker 2 30:09

für die Lichtwahrnehmung in städtischen Situationen, also wenn es wirklich so ist, dass es Menschen gibt, die in der städtischen Umwelt auf Mondphasen synchronisieren, dann sagt mir einfach meine Logik und da bin ich jetzt Wissenschaftlerin, da macht Licht keinen Sinn. Jetzt weiß ich aber, dass ich mich auf mega gefährliches Gebiet begebe, weil was bleibt denn dann noch übrig? Und das ist so ein bisschen so eine Frage, also wie gesagt, das sage ich jetzt als Wissenschaftlerin, weil wenn ich mich selbst beobachte oder Menschen in städtischen Umgebungen, diese Studierenden in Ziertel, wann bitte sehen die die Mundphasen, das kann kein Licht sein. Das heißt, was da zur Synchronisation genutzt wird, wenn das so ist, dann muss es was anderes sein und etwas, das wir noch nicht verstehen.

Speaker 1 31:09

Christine meint ganz klar, wenn Menschen vor allem in Städten auf Mondphasen reagieren, dann kann das Licht eigentlich nicht der Auslöser sein. Bei Decker in der City merkt doch kein Mensch den Unterschied zwischen Straßenlaterne, deinem Zocker-Nachbarn oder Mondschein. So, aber wenn die Wirkung trotzdem da ist und Studien deuten das an, dann muss da ja irgendwas anderes wirken. Aber was, Schwerkraft vielleicht, Magnetfelder oder etwas, das wird noch gar nicht verstehen. Denn das Ding ist, Leute, haltet euch fest, Tiere wie Vögel und sogar Schmetterlinge, Nehmagnetfelder war, das ist wissenschaftlich belegt. Und wusstet ihr, dass der Mond nicht nur unsere Ozeane beeinflusst, sondern selbst die Erdkruste sich minimal hebt und senkt? Im Rhythmus des Mondes, das nennt man terrestrische Tiedeln. Christine war da ganz klar. Wenn es nicht das Licht ist und trotzdem ein Effekt messbar bleibt, dann müssen wir uns wissenschaftlich fragen, was ist das? Vielleicht finden wir Hinweise an der Meeresbiologie, Mechanismen, die irgendwann auch bei Menschen erklärbar sind. Aber stand jetzt ist, wir bewegen uns am absoluten Rand unseres Wissens. Also, vorhin hast du noch mal erklärt, dass das so aus einer biologischen Perspektive einfach super schwierig ist, den Einfluss des Mondes auf den Menschen wissenschaftlich festzunageln, genau, weil es einfach so viele Punkte gibt. Aber mich interessiert jetzt noch mal trotzdem. Also, der Mond, der beschäftigt uns ja als Menschen wahrscheinlich seit es uns gibt, also seit Jahrtausenden und aber Jahrtausenden von Jahren. Da gibt es eben diese Mythen, diese ganzen Überlieferung und trotzdem findet das erst jüngst in der westlichen Art der Forschung statt.

Speaker 2 32:58

Wo man denkt, es gibt sicherlich mehrere Antworten auf die Frage. Ein Aspekt ist insbesondere auch dieser Skeptizismus, der häufig auch in der westlichen Welt da so ein bisschen existiert, was ist so gerade mit dem Menschen und dem Mond und der sehr viel auch von vielleicht auch ein bisschen dieser westlichen Weltblick geprägt ist. Was da entgegenschlägt, hat sicherlich auch damit zu tun, dass wir als Leute hier von einem auch Kalendersystem beispielsweise kommen, was ein sonnengeprägtes Kalendersystem ist und der Mond zum Beispiel, denke ich, bei uns im Alltag, ich sage jetzt mal hier in der westlichen Welt, wo viele herkommen, die auch natürlich die Wissenschaft da betreiben, der Mond einfach keine Rolle spielt. Was mir aufgefallen ist, ist, dass es sehr interessant ist, sich dann durchaus mit chinesischen Kolleginnen und Kollegen zu unterhalten oder generell auch aus dem asiatischen Raum in Indien, auch viele andere Kultursysteme, muslimische Kalender, auch der jüdische Kalender, das ist ein Sonnen-Lunar-Kalender, also beides, beides ja, das ist ein Lunar-Kalender, der nochmal so lager reicht wird fürs Sonnen-Lunar-Kalender. Da ist irgendwie die Rolle des Mones und der Kultur viel präsenter, aber die Molekularbiologen, da geht es ja wirklich dann um die Frage, wie funktioniert das? Und da spielt noch ein anderer Aspekt rein und das ist, man braucht dann auch einen Organismus, an dem man das im Detail studieren kann und da gibt es die Taufliege, Truffusophila, Melano-Gasta und die Maus und die haben diese Mondrhythmen einfach nicht so nachweisbar. An diesen Organismen sieht man nicht wirklich einen Mundeffekt und damit ist das auch in der Chronobiologie so ein bisschen unterntisch gefallen.

Speaker 1 35:00

Ja, aber irgendwie, ich denke mir so, wir haben so viel Geld stecken wir rein in unterschiedlichste Forschung und haben so krass technologische Euron geschaffen. Also wir haben mittlerweile Chachipiti. Das beantwortet mir die kompliziertesten, komplexesten, philosophischen, wissenschaftlichen Fragen der Welt in einer Sekunde. Es kann ja nicht sein, dass es daran gescheitert ist. Also was steckt dann da vielleicht auch dahinter, was man, also was lohnt es sich vielleicht auch zu erforschen, wissenschaftlich zu ergründen? Wo wird Geld reingesteckt? Was kann man kapitalisieren? Hat das auch was damit zu tun?

Speaker 2 35:34

Vielleicht auch, und natürlich ist es grundsätzlich so, das zu verstehen, wie funktioniert es eigentlich mit dem Mond und ist da überhaupt was. Das ist eine sehr grundlagenartige Frage, also wirklich eine Frage, wo man aus dem Interesse zu verstehen, wie etwas funktioniert, es studiert, ohne erstmal primären Anwendungszweck im Sinn zu haben. Es wandelt sich natürlich momentan so ein bisschen, weil eben man feststellt, dass ganz viele Ökosysteme, beispielsweise eben die korallen Ökosysteme davon abhängig sind und jetzt die große Frage ist, was machen wir mit der nächtlichen Lichtverschmutzung eigentlich mit diesen Ökosystemen. Und da wird das jetzt deutlich relevanter und damit kommt das Ganze auch mehr in die Sichtbarkeit rein und ist auch von der, warum ist das eigentlich notwendig, ist zu studieren deutlich und klarer. Das spielt sicherlich mit rein, dass erstmal primär man eben dann auch sich fragt, wozu brauche ich das. Und das natürlich für den Menschen auch für lange Zeit, die Frage war, spielt das überhaupt irgendeine Rolle? Und warum soll ich irgendein komischen Posten herumstudieren, wenn es eh für den Menschen egal ist?

Speaker 1 36:44

relevant sagst du. Und dann auch eben, welche Rolle spielt das in der Zeit, in der wir uns befinden und jetzt sagst du, jetzt hat das wieder eine Relevanz, eine Akute, einfach ökologisch begründet, aber eben auch, und das ist eben der Punkt für mich, der ist so, also warum ich dieses Thema auch heute mit dir besprechen wollte, weil die Kultur, die jeweilige Ende der Wir leben und die Zeit in der Wir leben, prägen maßgeblich unsere Vorstellung von der Wirklichkeit und von der Realität und auch davon, wie Wissenschaft gemacht wird. Du sagst, da verändert sich jetzt was in der Zeit, also da verändert sich jetzt was in unserer Perspektive auf den Mond.

Speaker 2 37:16

Ja, ich hoffe es mal so ein bisschen auch. Und ich glaube schon, dass gerade unter Wissenschaftlern, wenn man mit der wissenschaftlichen Evidenz kommt und die alte Literatur auch wieder ausgräbt, weil wie gesagt, ganz neu ist das ja nicht. Und einfach sagt, hey, Leute, schaut mal her, dass die Studien, die sind schon über 100 Jahre alt zum Teil, und das ist deutlich. Oder die Korallen Leute sagen das und wir verstehen uns eben auch, wir holen den Menschen ein bisschen vom Sockel runter und sagen, hey, wenn das selbst bei anderen Affenarten so ist, wenn selbst bei die Zahl der Individuen, die da studiert waren, ist sehr klein, aber selbst bei Gorillas, Markakken, aber auch bei Gorillas war ein Gorilla-Weibchen. Die haben auch ein Reproduktionszyklus, also ein Eisprung, der mit der Mondphase geht. Allerdings eben, das muss man sehr genau studieren, deswegen ist da die Zahl N sehr klein. Aber auch da gibt es die Zahl N, die Zahl der biologischen Replikate, so sagen wir. Das ist N in der Statistik. Der Wissenschaftler spricht. Wie vielen ist das studiert worden und was ist damit die sozusagen statistische Stärke? Also wie wahrscheinlich ist das, dass das nur Zufall war, was da beobachtet worden ist? Und je häufiger man das beobachten kann, umso unwahrscheinlicher, dass es Zufall war sozusagen. Deshalb sprechen wir von der Zahl der Biologischen Replikate.

Speaker 1 38:52

Kultur räumen, zum Beispiel aus einem asiatischen Kulturraum jetzt mal so platt gesagt, da nochmal einen anderen Bezug zu haben. Was konntest du denn von deinen Kollegen aus und Kolleginnen aus diesen unterschiedlichen Kulturen lernen?

Speaker 2 39:03

Ich sehe einfach, dass der Umgang mit diesen Phänomenen viel natürlicher ist. Und das ist nicht so eine, nicht unbedingt, das hängt natürlich auch so ein bisschen davon ab, wie die jeweiligen Personen sozialisiert worden sind. Aber ich sehe so ein bisschen schon auch, dass einfach, dass nicht so ein, so eine, so Scheuklappen gibt, einfach da mal nachzufragen und was könnte denn da sein?

Speaker 1 39:27

Was glaubst du, womit hängt das zusammen? Also, wodurch ist das geprägt?

Speaker 2 39:34

Naja, ich denke schon, wir sprechen ja da von inneren, unbewussten Rhythmussystemen. Also, weder ist uns der Tagesrhythmus normalerweise bewusst, noch ist uns als Frauen der Monatsrhythmus ein Großteil des Monats hoffentlich bewusst. Noch ist uns als Mensch häufig bewusst, dass wir auch von den Jahreszeiten durchaus abhängig sind. Und diese Dinge sind einfach Sachen, wo wir dann, glaube ich, damit umgehen müssen, dass wir eben biologische Wesen sind und nicht alles nur mit der Ratio begreifen, sondern dass da aus unserem, ich nenn es jetzt mal so ein bisschen plattgesagtirischen Erbe, dass aus dieser biologischen Herkunft, dass da Prozesse ablaufen, die sind im Unterbewusst, die sind nicht rational.

Speaker 1 40:25

Das ist für mich auch für diesen Podcast immer wieder ein wichtiger Punkt gewesen. Ich denke oft, dass unsere Perspektive einfach kulturell so stark geprägt ist und dementsprechend eben auch formt, was wir für wahr und für falsch halten. Und ich bin da, muss ich dir wirklich sagen, das so genervt von dieser westlichen Arroganz über die Deutungshoheit, das nämlich, egal nicht, dass man eine andere Perspektive darauf hat, die ist ja total wichtig und gut gewesen für so viele Dinge. Aber diese Deutungshoheit, diese Arroganz, diesen Anspruch zu haben über die Wahrheit, die ganze Wahrheit und dann halt immer mit anderen, also so andere so zu belächeln, das finde ich irgendwie echt schade. Und du sagst gerade selber, dass du von KollegInnen, ja, dass man sich da auf jeden Fall eine Scheibe von abschneiden kann.

Speaker 2 41:13

Ja, aber ich glaube, unter Wissenschaftlern muss ich sagen, alle, wie soll ich sagen, gibt es sehr viele Kolleginnen und Kollegen, die an sich, wenn sie Grundlagenforschung auch machen, sehr offen sind für den Aspekt, dass wir eigentlich so wenig wissen und dass wir offen sein müssen für die Dinge, dass es Sachen gibt, die auch momentan meine Vorstellungen vielleicht überschreiten, wie Sachen sein können. Aber natürlich fordert das eine gewisse Offenheit und ja, dieses Harappel-Lächeln und das gibt sicherlich auch, das scheint was Menschliches zu sein, sich auch besser zu fühlen, wenn man irgendwie die Deutungshoheit haben kann.

Speaker 1 42:02

Ok, so popäse Leute, das war unsere Folge zum Thema Mond. Hier einmal die Key-Learnings für euch im Überblick. Erstens. Ich glaub, diese Folge hat uns einen noch mal klar gemacht. Der Mond ist mehr als Mythos. Er ist biologischer Taktgeber. Ohne mehr ist das Fakt. Ob Korallen oder Krabben, die Chrono-Biologie weist nach, dass ganze Ökosysteme exakt auf seine Phasen eingetaktet sind. Entscheidend ist, dass diese Tiere sogar molekulare Werkzeuge dafür haben. Spezielle Eiweiße, sogenannte Kryptochrome, die Sonnen und Mondlicht unterscheiden können. Und das ist überlebenswichtig, denn ohne dieses Timing könnten sie sich nicht erfolgreich fortpflanzen. Zweitens. Auch bei Menschen gibt es messbare Daten. Schlaf- und Menstruationszügel häufen sich bei Voll- oder Neumond. Ist noch nicht abschließend verstanden? Ja, aber wissenschaftlich erfasst. Wichtig dabei. Es scheint nicht derselbe Mechanismus zu sein wie bei Tieren mit lichtsensitiven Zellen. Gerade in Städten ist Licht der unwahrscheinlichste Auslöser. Also muss hier etwas anderes wirken, vielleicht Schwerkraft, Magnetfelder oder Prozesse, die wir noch gar nicht verstehen. Drittens. Ich finde, das Gespräch zeigt brutal deutlich, wie fragmentiert Wissenschaft eigentlich arbeitet. Während Ökologinnen seit Jahrzehnten selbstverständlich wussten, dass Tiere nach dem Mond leben, hatten Molekularbiologinnen das nicht mal auf dem Schirm. Also forscht jeder in seiner eigene Nische hochspezialisiert, aber ohne Blick fürs Ganze. Und so gehen entscheidende Zusammenhänge verloren. Viertens. Ja Leute, natürlich, weil dahinter steckt halt auch ein Systemproblem. Forschung passiert dort, wo sich Profit oder Anwendung verspricht. Nicht unbedingt bei den Fragen, die unser Verständnis vom Leben wirklich erweitern würden. Und während viele Kulturen, den Mond bis heute selbstverständlich als Rhythmusgeber einbeziehen, bleibt westliche Wissenschaft oft eng stöhnig, um es mal nett zu formulieren. Also offene Frage an euch Leute, was, wenn der Mond wirklich viel mehr Einfluss auf uns Menschen hat, als wir bisher wahrhaben wollten, was sagt es über unsere Kultur und unsere Wissenschaft aus, dass wir diese uralten Zusammenhänge erst dann ernst nehmen, wenn sie mit westlichen Messgeräten in Anführungszeichen belegt sind. Ja und mit diesen Fragen lasse ich euch mal weitermachen an eurem Alltag und sage vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal, wenn es heißt Gott in die Welt mit Juan Alima.